AMTL : les titans, réflexions sur un nouveau système d'arme

titomane

salut !

afin d'y voir plus clair je préfère ouvrir un post sur les titans. Delron libre à toi de le bloquer si tu estimes que ça va embrouiller les discussions !

Il y a plusieurs points qui me semblent à discuter ici afin d'équilibrer la liste. Les armes ça parait clair à tout le monde je pense ? l'équilibrage entre Reaver et warlord. Je ne sais pas comment on va pouvoir gérer la quadrature du cercle car c'est délicat et j'ai bien conscience d'arriver avec mes gros sabots on se refait pas (enfin si mais ça prend du temps Smile

)

Pour l'équilibrage entre warlord et reaver, je trouve cela très bien d'avoir mis des options spécifiques au warlord (la cloche etc). J'ai proposé d'aller plus loin en passant le commandant suprême à gratuit si on prend un warlord (mais on retire le +1 MA FF). Peut être que celà suffit déjà pour rendre le warlord attractif et si cette proposition est acceptée on devrait en rester là pour l'instant afin de voir si il y a des évolutions de compositions de liste (au moins en 4000 car pour 3000 il me parait trop cher le warlord).

Pour les armes 1 choses simple à discuter : passer le fuseur en arme de soutien.

Pour les armes de CaC, à la reflexion, les passer en arme tactique est peut-être trop fort ? en fait il me semble que le CC malgré tout ce qu'on peut en dire sur un titan, est la seule alternative au death strike / shadowsword pour gérer un warlord / reaver (bon faut du lourd, mais avec 2 compagnies de termis / elus ça peut passer). Du coup ça se comprend de laisser l'arme de CaC en arme de soutien.

Pour l'équilibrage des armes je dirais que le soucis principal est le volcano qui est vraiment trop fort par rapport aux autres armes de soutien. Donc bah y a pas 36 solutions, soit on booste les autres armes soit on baisse le volcano. Ah non y a aussi interdire le double volcano et/ou surtaxer cette arme.

Je verrais bien le deathstrike en rechargement plutôt que tir unique mais ça s'rait ptet pas très fluf ?

les autres armes fonctionnent bien. On peut limiter les combos d'armes en taxant les choix multiples ou au contraire comme l'a exposé delron donner un bonus aux titans n'ayant pas de doublettes d'armes (discount de prix ou une option gratuite comme un multilaser par exemple)

voili voilou,

tomtom

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Flogus

titomane a écrit:

Pour l'équilibrage des armes je dirais que le soucis principal est le volcano qui est vraiment trop fort par rapport aux autres armes de soutien. Donc bah y a pas 36 solutions, soit on booste les autres armes soit on baisse le volcano. Ah non y a aussi interdire le double volcano et/ou surtaxer cette arme.

delron a écrit:

Et pour rappel, on fixe dans l'ordre:
les profils
les coûts
la structure de la liste

c'est la seule façon de respecter le fluff, l'équilibre interarmée, et l'équivalence des choix dans la liste

Le profil du Volcano est figé dans le marbre. Idem pour les turbolaser, ...
Reste que effectivement, le Volcano est plus puissant (mais moins flexible, oui, encore que) que le turbolaser.
Suivant la doctrine de delron (à laquelle j'adhère totalement), il suffit de faire en sorte que le Volcano coûte plus cher que le turbolaser.

Alors des coûts spécifiques pour chaque arme ou simple surcoût pour certaines armes dites 'lourdes', je pense que c'est le chemin à prendre.

titomane a écrit:

Je verrais bien le deathstrike en rechargement plutôt que tir unique mais ça s'rait ptet pas très fluf ?

Effectivement, ça ne serait pas fluff.
Ces gros missiles ont toujours été uniques sur leurs rampes de lancement.

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Lionel

Grosso modo assez d'accord avec Titomane

Passer CS au Warlord gratuitement mais sans lui donner d'attaque suppl.
C'est costaud , très costaud mais au moins on reverra du Warlord

Passer le Fuseur en arme de soutien, Ok. Titomane nous a bien démontré le problème dans un post antérieur.

Par contre jouer sur les profils des armes, là je suis pas fan (volcano, deathstrike). Le système de catégorie me convient amplement, peut être juste remanier les catégories, voir en créer des spécifique par type de titans (notamment entre Reaver et Warlord) afin de bien mettre en supériorité le warlord.
En fait une restriction d'accès à certains types d'armes ou leur nombre selon le type de titan serait bien plus facile à mettre en place je pense. Même si çà va faire hurler du monde (ex : full plasma sur un Reaver même si je suis fan de cette config, çà ne me choquerait pas que celà devienne impossible pour un reaver)

Et je reste assez scéptique sur un système d'armes payantes. Pour plein de raison déjà vues et revues dans d'autres posts.

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Hojyn

Lionel a écrit:

Et je reste assez sceptique sur un système d'armes payantes. Pour plein de raison déjà vues et revues dans d'autres posts.

Par curiosité parce que j'avoue ne pas avoir suivi les débats AMTL : quels défauts trouvez-vous à un système d'armes payantes ? En quoi est-il moins bon que le système actuel ?

Les châssis des Titans ont bien un coût différent en fonction de leur puissance, non ? J'imagine qu'il ne vous viendrait pas à l'idée de dire "Tous les titans doivent coûter 500 points, maintenant on équilibre les profils !" Ce serait impossible... et pourtant c'est exactement ce que vous faites avec les armes : comment équilibrer une arme de CC, une une arme de barrage avec tir indirect et un canon Volcano ?

Je ne cherche pas à créer la polémique, hein, je ne cherche pas à vous faire changer de système, c'est juste que j'ai l'impression que vous vous compliquez la vie pour rien.

kyril44

Citation:

Par curiosité parce que j'avoue ne pas avoir suivi les débats AMTL : quels défauts trouvez-vous à un système d'armes payantes ? En quoi est-il moins bon que le système actuel ?

Je rebondis sur ce que tu viens d'écrire Hojyn et pourquoi dans ta liste Squat n'as tu pas mis aussi les wagons payants pour le train ? Si on peut le faire pour les titans pourquoi faire de même pour le train squat clown

Charlie Brown

Citation:

pourquoi dans ta liste Squat n'as tu pas mis aussi les wagons payants

Parce que les squats sont notoirement radin et que si c'est payant c'est mal ! Rolling Eyes

Hojyn

kyril44 a écrit:

Citation:

Par curiosité parce que j'avoue ne pas avoir suivi les débats AMTL : quels défauts trouvez-vous à un système d'armes payantes ? En quoi est-il moins bon que le système actuel ?

Je rebondis sur ce que tu viens d'écrire Hojyn et pourquoi dans ta liste Squat n'as tu pas mis aussi les wagons payants pour le train ? Si on peut le faire pour les titans pourquoi faire de même pour le train squat clown

Ahem... Les wagons ont toujours été payants jusqu'au passage au profil unique.

Ensuite, étant donné qu'il s'agit d'un profil unique, on ne fait pas payer les 2-3 options d'armes, pas plus qu'on ne le fait pour les Titans Eldars, par exemple, car ça ne concerne qu'un seul EG et que c'est très limité (avec des choix 0-1, il est difficile d'aboutir à un truc fumé).

Rien à voir avec les problèmes générés par l'équilibrage d'une vingtaine d'armes différentes censées avoir toutes le même coût.

Et puis là on parlait de l'AMTL, quand même. Wink

Je te demande ça gentiment mais... ça t'arrive de penser à autre chose qu'aux Squats de temps en temps ? Razz

Et "oui, la bière" n'est pas une bonne réponse ! What a Face

Lionel

Avec Griffonfon (seul exemple actuel de liste d'armes payantes), je peux configurer un Reaver avec 2 plasma canon et 1 plasma destructeur pour 650pts.... soit le prix du Reaver en V2

Et pourtant cette config est jugé par certain comme honteuse ignoble et pas fluff.

Ce que je trouve regrettable avec le cout des armes, c'est que c'est le seul critère de selection, on peut faire tout et n'importe quoi, avec comme prétexte que la hausse du prix compense la puissance et permet tous les abus. En général pour une hausse de 75pts on parvient à créer de joli monstres de tirs ou d'assaut assez dévastateur dans Griffonfon. Alors ok on y perd en point et en activation. Mais bon en sacrifiant 150pts on a ainsi 2 titans véritablement monstrueux. Qui jamais n'auraient vu le jour en V2

Alors non je suis pas hermétique mais scéptique sur le système actuel. Mais maintenant si quelqu'un veut bien prendre le temps de créer un système qui allie à la fois le coût (griffonfon) et les restrictions (V2) de certaines configurations, je pense que là on s'approchera de quelque chose de plus équilibré. Mais est ce véritablement nécessaire ? Après le déséquilibre est surtout présent dans Griffonfon. Je vois pas pourquoi j'irai me casser la tête à corriger un système qui ne m'interesse pas

En attendant je prèfère m'en tenir à la V2, car finalement plus raisonnable à mes yeux. Et entre 2 maux je préfère le moins douloureux.

C'est mon avis perso. Et çà n'engage que moi.

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Flogus

Lionel a écrit:

Avec Griffonfon (seul exemple actuel de liste d'armes payantes), je peux configurer un Reaver avec 2 plasma canon et 1 plasma destructeur pour 650pts.... soit le prix du Reaver en V2

Et pourtant cette config est jugé par certain comme honteuse ignoble et pas fluff.

Ici, la même chose coûte le même prix. Et c'est autant faisable en FERC-bêta qu'en WarGryphon.
Et puis si c'est honteusement pas fluff, qui oserait jouer ça ?

Lionel a écrit:

Ce que je trouve regrettable avec le cout des armes, c'est que c'est le seul critère de selection, on peut faire tout et n'importe quoi, avec comme prétexte que la hausse du prix compense la puissance et permet tous les abus. En général pour une hausse de 75pts on parvient à créer de joli monstres de tirs ou d'assaut assez dévastateur dans Griffonfon. Alors ok on y perd en point et en activation. Mais bon en sacrifiant 150pts on a ainsi 2 titans véritablement monstrueux. Qui jamais n'auraient vu le jour en V2

Oui, c'est vrai qu'on peut faire des monstres de tir.
Mais ça permet également de faire quelques Reavers à pas cher, genre 2 Vulcains + 1 Inferno à 575pts.

Lionel a écrit:

En attendant je prèfère m'en tenir à la V2, car finalement plus raisonnable à mes yeux. Et entre 2 maux je préfère le moins douloureux.

Ce qui me gène dans la liste v2, c'est donc le coût globalisé des armes de titans, mais aussi le mélange AM / TL. Et c'est justement ce que j'aime avec les listes WarGryphons : la liste de titans + la liste AM.
Il manque les Chevaliers, mais ça peut s'intégrer sans trop de mal.

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meg

Citation:

Avec Griffonfon (seul exemple actuel de liste d'armes payantes), je peux configurer un Reaver avec 2 plasma canon et 1 plasma destructeur pour 650pts.... soit le prix du Reaver en V2

Attention à ne pas donner de fausses idées Very Happy

, je pense que tu a pris le plasma canon de la catégorie scout titan qui lui est gratuit!

La combo que tu décris coute bien 700pts en War Gryphon:
chassis 575 + 2*plasma canon 25pts + destructeur plasma 75pts = 700pts

Donc l'équilibrage est bien du côté War gryphon, que l'on ne s'y trompe pas!

Regardez aussi du côté des warhounds: si il prennent deux armes identiques, hop c'est +25pts!
Ce qui fait que si on prend le double turbolaser qui coute +25pts pièce, on se retrouve avec un warhound à 350pts!

Quand tu parles de combo monstrueuses Lionel, vu le prix que ça te coute, tu fini avec maxi 5-6 activations en 3000pts ou alors c'est que ne prend que des sentinelles en soutien, ce qui n'est pas forcement tip top non plus.
Dans l'amtl actuellement tu peux quasi faire la même chose niveau combo pour 2 titans sur 3 et finir avec 8-9 activations sans problème!

Ce n'est pas le fait de faire devenir certains titans de vrais brutes en les équipant bien qui me gène, mais que ce n'est pas suffisamment cher pour limiter le nombre d'activation à côté.

Pour cela il me semble indispensable de pénaliser par un surcoût l'utilisation d'armes identiques.

Par contre je ne suis pas d'accord avec Delron pour à l'inverse donner un bonus à ceux qui ne le font pas car dans ce cas du fait de la limitation à 50%mini d'armes tactiques, on se retrouve souvent avec un titan équipé en full soutien et donc un autre en full tactique, ce qui reviendrait au même que de ne rien faire.

De plus, ce n'est pas parce qu'un titan sélectionne 2 armes de soutien + 1 arme tactique qu'il ne sera pas puissant, donc ce bonus ne serait pas équitable.

La seule vrai solution de cette idée de récompenser les titans "soft" est de partir d'un coût de chassi moins cher, mais là on tombe direct dans le principe de la war gryphon. (A mon avis c'est le plus simple, mais bon je sais qu'il a été voté pour un autre système)

D'ailleurs, ce système règle aussi le problème du warlord cher, car pour 800pts, on peut avoir un warlord équipé en arme tactique dont une de close.

Lionel

meg a écrit:

Attention à ne pas donner de fausses idées Very Happy

, je pense que tu a pris le plasma canon de la catégorie scout titan qui lui est gratuit!

La combo que tu décris coute bien 700pts en War Gryphon:
chassis 575 + 2*plasma canon 25pts + destructeur plasma 75pts = 700pts

Arf merdum, j'suis une bouse, j'ai du partir d'une base de 525pts sur le reaver et non de 575 .....

Bon celà étant dit j'ai eu entre temps une autre idée concernant l'armement des Titans, sans avoir à donner des coûts à chaque arme.

Dans l'idée de la liste Griffonfon ou on paye plus cher les doublettes sur les Warhounds, ici en V2 ce serait payer plus cher les doublettes, triplettes d'armes appartenant à une même catégorie (attention je parle de choix multiple d'armes appartenant à une même catégorie, pas de choix de la même arme) en dehors évidement de la catégorie des armes tactiques et des armes de Warhound. (V2 = armes par catégories). Il faudrait peut être juste ajuster ces catégories (Fuseur passant de Tactique à Assaut notamment)

Ainsi on conserve le système d'une arme tactique par Titan de Ligne et du 50% d'armes tactiques sur le total des titans de ligne
Mais on augmente le coût des grosses config bien grasse.
Comme çà on rejoint l'idée de devoir payer la majoration de puissance

Ex caricatural : je prends un Warlord 850pts avec 3 Sismo (arme de support) et une plateforme d'observation (arme tactique) , je paye un surcout pour avoir pris 3 armes de la catégorie Support.

Ou encore les titans de ligne spécialisés assaut fusillade bien coquin deviendrait ainsi un poil plus cher

Resterai à définir le surcout :
*Doublette d'une même catégorie d'arme : +50pts ? +75pts ?
*Triplette d'une même catégorie d'arme: +75pts ? +100pts ?

Ce que je n'aime pas dans la liste Griffonfon, c'est que çà permet de faire des config moins cher (reaver à 575pts par exemple) avec des config d'arme dites "light", mais n'oublions pas que config light ou config lourde de tirs, ils ont tous les deux le même potentiel en fusillade.
A mon avis récompenser la légéreté des configs est une mauvaise orientation, car permettant d'économiser pour des configs bien violentes.
Par contre faire uniquement payer plus cher les configs violentes, çà ferait réfléchir un peu plus les joueurs à mon avis.

Vous en pensez quoi ? Ca rejoint l'idée générale énoncé par Titomane il me semble ! Mais bon je fais peut être complètement fausse route !

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meg

Moi je trouve cela très bien Very Happy

delron · Nombre de messages: 736 Date d'inscription: 05/04/2007

Citation:

Par contre je ne suis pas d\'accord avec Delron pour à l\'inverse donner un bonus à ceux qui ne le font pas car dans ce cas du fait de la limitation à 50%mini d\'armes tactiques, on se retrouve souvent avec un titan équipé en full soutien et donc un autre en full tactique, ce qui reviendrait au même que de ne rien faire.

le cout du bonus n\'a rien à voire avec le 50% d\'armes tactiques, mais avec la non-optimisation des configs.

Dans tous les cas, interdiction des titans full soutien.
par contre, le problème que soulevait certains, c\'était que les titans était équilibrer entre puissance et cout, et donc que ne faire que pénaliser, ce serait préjudiciable.

Dans cette optique, je dirais qu\'au lieu de simplement faire bonus ou malus, il faut partir sur les 2.

Bref, que les titans les moins bons coute moins cher qu\'actuellement (dans une mesure acceptable, pas de reaver à moins de 600), et que les plus optimisés soient plus cher.

payer un surcout pour les doublettes ou les triplettes est à mon sens une évidence, mais les considérer uniquement en arme de catégorie, c\'est laisser une prote ouverte à l\'optimisation.

Après tout, turbolaser et canon volcano vont assez bien ensemble, beaucoup mieux en tout cas que volcano et canon inferno.
pourtant les catégorie ici sont les mêmes pour chaque.

En faite, je trouve le classement des armes fort moyen, car il prend pas en compte l\'orientation du titan.

Pour moi, il faut traiter les armes suivants 2 axes:

- leur rôle, et là on peut les classer suivant les catégories et sous catégories suivantes :
assaut (CC et FF), tir (AP/AT/macro-TT/barrage)
OU
assaut, tir courte portée, tir de soutien

- la puissance exigés par les armes :
arme légère (warhound only)
arme tactique (presque tout le reste)
arme principal (une seul par reaver, max 2 par warlord)
on remarquera qu\'ici, on considère les armes principales (anciennement de soutien) par titan, et non par armée, limitant un peu plus, afin de respecter une certaine logique : ce sont des armes consommant beaucoup d\'énergie et relativement rare, donc pas présente en plein d\'exemplaire sur un seul titan.

ce système peut permettre, d\'une part des limitations sur els catégories d\'armes, mais aussi une variation des couts, en ajoutant un supplément pour chaque arme après la première appartenant à une catégorie de rôle différent (indépendamment de sa \"taille\"), qu\'on pourrait alors appliquer sur un chassis moins cher (pour celui qui mettrait que des armes visant la polyvalence plutôt que l\'optimisation dans un domaine.

EDIT : j\'ai modifié le titre, ce sujet sera désormais consacré au travail sur un système d\'arme différent pour les titans.
cette réflexion nécessitant du temps, elle ne sera de toute façon pas incluse dans le prochain vote pour l\'AMTL mais sera disponible en son temps pour des test et proposé après affinage l\'année prochaine lors de la review.
pour les autres réflexions sur l\'amtl (structure de la liste, ordinatus...) continuer sur le sujet principal.

xavierovitch

- la puissance exigés par les armes :
arme légère (warhound only)
arme tactique (presque tout le reste)
arme principal (une seul par reaver, max 2 par warlord)

Si kon fait ça , sans changer tout le reste, est ce que ce ne serait pas mieux?

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delron · Nombre de messages: 736 Date d'inscription: 05/04/2007

Citation:

Si kon fait ça , sans changer tout le reste, est ce que ce ne serait pas mieux?

personnellement, je trouve que dans un premier temps, ça serait déjà mieux que le système actuel, qui est plus compliqué pour finalement n'apporter rien de mieux, et permet plus d'abus.

c'est après tout le système en fait utiliser pour customiser les titans en section collector pour la garde ouo les marines.
seul quelques combos horribles sont ainsi interdite (reaver avec plateforme et 2 sismocanon, ou avec 2 volcano ou 2 destructeur à plasma, warlord avec 3 armes de soutien épaulé par des revear "tactique") et cela ne permet pas d'autres combo inédite que je sache.

Et ça c'est un changement simple qu'on peut toujours proposer dès cette revue.