Petite intervention vu que j’ai malheureusement peu de temps pour participer aux débats.

A l’AMTL, celle qui gagne toujours au jeu du plus bourrain ou presque, belle liste mais loin d’etre over the top non plus. Perso je n’ai jamais perdu contre et ils y a des listes qui me font plus trembler sur le papier.
En gros je se suis pas vraiment d’accord avec la tendance à l’augmentation souhaitait des couts des titans de ligne et ce quelquesoit leur configuration : les titans sont puissant et font beaucoup de dégat oui mais en meme temps si eux ne le font pas qui arrivera à le faire dans cette liste. C’est une liste ou il n’y a pas vraiment de juste milieu : du très puissant très cher ou du petitou pas cher mais pas bien solide non plus.
Avec ses 650pts, le reaver est meilleur que le warlord c’est un fait. Pas que le warlord soit mauvais mais tout simplement un peu trop cher en partie 3000pts. Avec le sup com c’est carrement hors de prix…. en 3000pts.

Le reaver est lui plus « abordable», meme si il coute le prix d’une formation de russ sans etre aussi puissant. Seul et quelque soit sa config il reste une menace largement gérable pour une armée adverse. Par deux, commence à devenir plus chaud et 3 c’est plus sport (je le sais c’est ma technique ^^). Je lis ici et là des plaintes sur les combos « puissantes » : 2 volcanos et laser, quake et plate-forme particulièrement. Je ne suis pas vraiment choqué qu’un titan de cette puissance et de ce cout soit capable de faire en moyenne 3 dégats TK et 2/3 touche AC ou de poser 2 galettes MA sur la table. Oui c’est bien mais ce n’est pas abusé par rapport à un cout assez énorme pour EA.

Ensuite concernant la tendance des « doublettes » et du surcout, je suis clairement contre. A EA on gagne à etre spécialisé c’est ainsi, les meilleurs unités sont spécialiées et font une chose tres bien. Pourquoi les titans devraient perdre de ce coté là ? 650pts c’est pas assez  déjà ? A 700pts le reaver c’est vraiment trop cher (50pts le premier puis 100pts le second… gros nerf sur une unité de base de la liste) et cela va tendre a déséquilibrer la liste. Pour comparaison 3 shadows à 500pts ont 3 volcanos, l’écart de puissance de feu ne me semble pas si important qu’il faille augmenter cette config.

Concernant les doublettes ou triplettes d’armes je trouverait ca bien étrange de payer plus cher un reaver avec 3 gatlings qu’un reaver avec un plasma, un gatling et un lance roquette. Ce n’est pas parcequ’on a 2 ou 3 fois la meme arme qu’on est plus puissant, c’est juste quand on a le titan bien équipé dans son role (genre pas un reaver 2 meltas et poing tronco fasse à une masse d’ork avec zap et qui évite soigneusement de close).

De meme le melta, certe très bien (je suis pas contre l’idée de le passer en soutien) Mais efficace contre certaines cibles et qu’à très courte portée. Je pense que le melta peut rejoindre les armes de soutien mais les armes d’assaut devraient globalement etre des armes de bases vu le difficulté de les rentabiliser sur des machines aussi lentes (meme si c’est violent en close c’est un fait).
Le sup com moins cher peut etre fun mais en meme temps c’est gommer un des défauts de la liste qui est de ne presque pas pouvoir sortir de sup com à 3000pts.

Bref à vouloir augmenter de 25pts par ci et 50pts par là la liste va bien souffrir et rependre en flexibilité là ou elle peche, fort logiquement d’ailleur mais pas besoin d’en remettre une couche.
Le +25 pts pour le warhound why not mais pas plus sinon c’est beaucoup trop cher pour une unité assez fragile.

L’idée de faire payer plus cher les chevaliers me parrait bien étrange, ils sont loin d’etre tout puissant. En assaut ils sont les rois mais ils n’y arrivent pas toujours et leur petit nombre plus absence de bouclier est un bel handicape (ok bouclier chevalier mais bon). En plus en tit c’est bien light donc c’est une unité d’assaut qui peut se gérer. La ou AMHA les chevaliers pechent c’est sur leur init, 2+c ‘est pas hyper cool et sans sup com c’est vite la loose ou des beaux stresse avant des assauts décisif.
La cabale contre les ordinatus me semble toujours aussi étrange, seul le golgotha est bien pour moi et encore il est trop cher pour moi malgré son potentiel destructeur. Payer 550pts pour une artillerie, meme de la mort, c’est avoir toutes les peines du monde pour tenir la table avec ce qui reste. Déjà qu’à plein effectif on réalise vite que l’AMTL c’est pas les eldars pour ce qui est des objectifs et du mouvement ^^

Deux petits exemples au passage pour souligner l’idée que la liste est gérable. Je joue à l’IWC face à un SM inexpérimenté face à l ‘AMTL qui arrive la fleur au fusil. Bilan 4-0 en trois tours et un joueur dépité qui se demande comment gérer cette liste. On parle un peu et on remet ca : bilan fin troisième tour on est à 1 partout et le 4eme tour est ouvert. Il a juste capté comment affronter l’AMTL. Pas a la bourain en voulant se faire du titan mais en tapant les petites unitées et en me privant de mouvement et d’activations pour occuper le terrain.

Une chose est certaine plus on monte en points plus cette liste est puissante, genre en 5000pts on peut etre a l’aise et jouer pas mal de warlord et reavers et la ca swing dans les chaumières c’est clair… le problèmes des échelles : à Space Hulk chaque totor est un héros de légende à BFG une frappe de totor c’es t+1 sur le jet de dès…
Donc SVP ne tapez pas cette liste sous pretexte que le titan du weekend dernier a fait un carnage, c’est normal c’est un titan il est dans son role. Il suffit juste que le weekend d’apres il soit un peu moins appuyé par ses copains (paf le warhoud et les sentinelles) et là tout titan qu’il est il ne détruira pas 3 formations dans le tour et fera moins le malin seul dans la plaine loin des objos avec son petit mouvement.

PS je dis pas ca pour défendre ma liste préférée, je pense juste que les propositions vont trop loin.

Voili voilou

Trés belle intervention ^^ Je me suis permis une petite édition afin d'espacer les paragraphes car ça faisait trop massif.

Pour rejoindre sur le fait de faire payer un surcoût lors de doublettes ou triplettes sur Reaver par exemple, effectivement c'est un peu ridicule car j'ai un autre exemple et qu'avec des armes tactiques :

Megabolter Vulcain 45cm 6 x AP3+ / AC5+
Canon Inferno 30cm 4PB ignore couverts (donc 2 gabarits qui donnent AP4+ / AC5+)
Turbo laser 60cm 4 x AP5+ / AC3+

ou encore on remplace le turbo laser par un Thermo fuseur (15cm) att. sup (4) Macro.

Et là vous avez un zoli monstre et pas une seule arme de support, que du tactique ou 2 tactiques et 1 arme d'assaut. Donc les combos les plus puissantes et fun ne sont pas toujours celles que l'on croit.

De ce qui est du warhound je suis d'accord pour dire que la config 2 turbo laser est über car :

2 Warhounds 500pts 4 Turbo lasers c'est bien plus rentable qu'un Reaver à 650pts avec 3 Turbo laser puisqu'on a avec le mouvement du warhound la même portée de l'arme sur le Reaver en terme de carac de base et une arme de plus pour 150pts de moins.

C'est là que ça coince le plus je pense.

Sinon, ne touchons rien aux chevaliers !

Maintenant je vois bien un remaniement des quotas et tableaux d'armes dans ce sens sans toucher aux coût pour les Reavers et Warlords:

Armes Reaver : un emplacement peut être utilisé pour une arme de support, les autres pouvant être occuppés par des armes tactiques (notez qu'un reaver ne peut avoir plus d'une arme de contact, mais une arme de contact couplée a un thermo fuseur reste possible).

Armes Tactiques :
Turbo laser 60cm 4 x AP5+ / AC3+
Méga Bolter Vulcain 45cm 6 x AP3+ / AC5+
Canon Plasma 60cm 4 x MA4+ rechargement, tir mi-puissance
Canon Inferno 30cm 4PB, ignore couverts
Lance Roquettes Multiple 60cm 3PB
Gatling 60cm AP4+ / AC4+
0-1 Poing Tronçonneur (contact) att sup+ 6 MA
ou
0-1 Poing de combat (contact) att sup +3 TT (1d3)
ou
0-1 Démolisseur (contact) att sup +1 TT(1d6)
et / ou
0-1 Thermo Fuseur (15cm) att sup +4 MA


Armes de support :
Destructeur Plasma 90cm 4 x MA3+ rechargement, tir mi-puissance
Volcano 90cm MA2+ TT(1d3)
Canon Fuseur 30cm 2 x MA3+ TT(1d3)
et (15cm) att sup +1 TT(1)
Missile de barrage illimité 1d6+3PB tir unique, rupture
Missile vortex illimité MA3+ tir unique, TT (1d6), pas de ligne de vue

Vous noterez l'absence volontaire du Sismo Canon, pour moi c'est une arme de Warlord ainsi que l'absence du module d'assaut corvus et des plateformes car dans le fluff elles sont conçues uniquement pour le Warlord.

Armes Warlord : deux emplacements peuvent être utilisés pour des armes de support, les autres pouvant être occuppés par des armes tactiques (notez qu'un Warlord ne peut avoir plus d'une arme de contact, mais une arme de contact couplée a un thermo fuseur et / ou un module corvus reste possible).

Armes Tactiques :
Turbo laser 60cm 4 x AP5+ / AC3+
Méga Bolter Vulcain 45cm 6 x AP3+ / AC5+
Canon Plasma 60cm 4 x MA4+ rechargement, tir mi-puissance
Canon Inferno 30cm 4PB, ignore couverts
Lance Roquettes Multiple 60cm 3PB
Gatling 60cm AP4+ / AC4+
Plateforme de tir, donne tir indirect
0-1 Poing Tronçonneur (contact) att sup+ 6 MA
ou
0-1 Poing de combat (contact) att sup +3 TT (1d3)
ou
0-1 Démolisseur (contact) att sup +1 TT(1d6)
et / ou
0-1 Thermo Fuseur (15cm) att sup +4 MA
et / ou
0-1 Module d'assaut Corvus (15cm) att. sup. +4, transport 8

Armes de support :
Destructeur Plasma 90cm 4 x MA3+ rechargement, tir mi-puissance
Volcano 90cm MA2+ TT(1d3)
Sismo Canon 90cm 2PB MA
Canon Fuseur 30cm 2 x MA3+ TT(1d3)
et (15cm) att sup +1 TT(1)
Missile de barrage illimité 1d6+3PB tir unique, rupture
Missile vortex illimité MA3+ tir unique, TT (1d6), pas de ligne de vue

Warhounds : La je propose des configurations fixes avec le coût correspondand (je propose également de virer le gabarit lance flamme du inferno léger qui est à mon sens trés peu attractif par un 30cm 3PB ignore couvert sans att sup, une version non démoniaque du hellmouth du Feral en somme et de virer purement et simplement le lance roquette multiple léger car qui le joue honnêtement ? ) :

2 x Plasma léger 300pts solo, 575pts en meute
2 x Méga Bolter Vulcain Léger 300pts solo, 575pts en meute
2 x Turbo laser Léger 300pts solo, 600pts en meute
N'importe quelle combinaison d'armes ne comportant pas de doublette : 275pts solo, 500pts en meute.
Si dans une meute, un Warhound comporte une configuration en doublette, 550pts la meute.

Par extension, la config classique du warhound dans les listes SM et GI passerait au coût du 275pts solo et 500pts en meute.

Jay, pfffiou. Maintenant vous pouvez jeter vos cailloux.

merci de t'être fendu d'un si long commentaire alors que t'as l'air occupé moustachu !

Je suis globalement assez d'accord avec toi, il y a des moyens de venir à bout des AMTL, meme si certaines armées vont avoir bien plus de possibilités ! les pistes que je présentais étaient bien evidemment des pistes de reflexion certainement pas tout à appliquer en même temps.

De toutes façons, je pense que la révision des titans en remettant juste la règle des 50% sur toute la liste va pas mal changer de choses.

Cependant, les constats sont venus de 2 tournois avec du titan en très bonne position les 2 fois. Le constat a fait qu'on doit diminuer la liste, pas juste le fruit d'une pauvre partie. AMA la liste est très simple à jouer mais dure à maitriser contre un bon joueur.

Le cas des doublettes est parti un peu dans tous les sens, il concernait au début uniquement la doublette de volcano sur des reaver, et la doublette de turbolaser sur les warhounds. Sur les autres armes il n'y a pas vraiment de problemes, le double sismo canon sur un warlord etant euh ben pas monstrueux quoi

Pour les armes d'assaut on est a peu près tous d'accord !


Alors jay sinon tes propositions sont intéressantes (ptet un peu complexes encore ) à part pour les warhounds ou je trouve que les couts ne sont pas équilibrés. 2 MA2+ par tour c'est loin d'être une config de tueur par ex Oo. Je pense qu'en mettant le cout à 275 en solo et 500 en meute ça regle aps mal de choses... Et par exemple, interdire les config identiques dans une meute ? pour éviter la double doublette de turbo laser

tomtom

Bien que connaissant votre avis sur la question, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que la liste FERc ne propose pas le titan Imperator, même pour des grosses parties... pour avoir eu l'occasion d'en discuter avec Grald, je trouve que c'est plutôt domage de ne pas avoir du tout la possibilité de le sortir, à 5000 ou 6000pts.

Tu voulais des idées, Delron, en voilà une qui va te faire grincer des dents, et tu seras pas le seul

C'est sûr qu'il est regrettable de ne pas avoir de profils pour l'Imperator, le Warmonger (et pourquoi pas le Psy-Titan).
Mais à titre indicatif, à NE l'Imperator est considéré comme pas vraiment jouable à moins de 8000 points.
En effet, avec ses 2500 points, il ne laisse pas beaucoup de place pour prendre de quoi occuper le terrain.

Donc oui, un profil serait appréciable, mais peut-être plus dans la partier collector que dans la partie officielle.

Edit : même pas peur visiblement ! Bonne nouvelle

Penses tu le proposer à inclure dans la liste?

S'il faut parler de l'Imperator, ça justifie pleinement l'ouverture d'un sujet dédié (sauf si quelqu'un veut vraiment dépasser les 100 pages sur ce sujet-ci).

Il sera proposé en collector.
Là je n'ai mis que la version "classique", et en m'inspirant des derniers romains de la BL pour jauger de se puissance (voire les très bons titanicus et mechanicum paru à ce jour).

il est décrit comme ayant des boucliers quasiment invulnérable, à moins de concentrer une énorme puissance de feu en une seule fois, et disposer d'une puissance de feu capable de vaporiser un warlord en 1 tir si elle se concentre.

Après je suis parti des impératifs d'epic et de la F-ERC:
uniformité des profils
règles d'epic
rapport entre puissance et activation

d'où le coût, proprement énorme, et correspondant à 3 warlord, mais le système d'arme correspond:
le plasma annihilator vaut mieux que 2 canon volcano (avec l'option de tirer à pleine puissance)
le canon hellstorm vaut mieux que 3 lance-missile
le canon deathstrike vaut à peu près un sismocanon
le laser de défense est un volcano avec option AA
les 4 mégacanon (identique au canon du baneblade) valent mieux qu'un canon gatling, l'ensemble des armes légères restantes (canons laser AA et bolter lourds) vaut bien une arme tactique

Total donc:
4 armes de soutien, 5 armes tactiques, soit la puissance de feu de 3 reavers (environ 2000 points)

une résistance énorme, qui permet une meilleur résistance de la puissance de feu, avec entre autres les 12 boucliers qui se remontent relativement vite.

Le système de tir évite le ridicule de devoir concentrer toute cette puissance de feu sur une seule cible
l'ajout de commandant suprême et de la capacité de transport afin de respecter le fluff.

Un tel monstre sera évidamment en 0-1, et en section collector, hors de question de le voir sur une table de tournoi en partie classique.

Edit pour flogus : effectivement, si un volontaire veut ouvrir le sujet...
bon ok je m'en charge.

Et bien je vois qu'on a du temps à perdre Monsieur Delron.... et on demande un report de 2 semaines pour le vote AMTL

C'est pas joli joli comme exemple

Les discussions sur l'AMTL était encore très active durant les semaines passé, ensuite, étant donné la quantité de vote à faire, il fallait passer par 3 étapes (organisation, profil puis cout).
d'où la nécessité d'un report, là, c'est un boulot personnel, fait tard entre l'entrée et le plat principale un soir.

Suite à une remarque de Titomane concernant l'écrantage des titans par des Chevaliers, et la comparaison entre chevaliers impériaux et chevaliers démoniaques, je me suis rendu compte d'une chose :

Les chevaliers Impériaux sont des EG, alors que les Chevaliers démoniaques sont des VB.

Doit on remanier à ceci en passant tous les chevaliers en VB (fin de l'écrantage en prime) ou bien tous en EG ?
Par contre exception concernant les Crusader et Castellan avec 2PS ils doivent rester des EG à mon avis.

Voilà désolé de débordre pendant les votes. Mais bon on pourra revoir celmà l'année prochaine si çà nécessite une véritable réflexion.

Côté War Gryphon, les Chevaliers des Forges sont des VB. Mais bon, ce sont à l'origine des machines 'civiles' militarisées. Ce ne sont pas des Chevaliers pensés et conçus pour la guerre. Donc conserver le statut d'engin de guerre aux Chevaliers est sensé.

Et en ce qui concerne les lignes de vue, oui les régles précisent que les engins de guerre les bloquent. Mais un engin de guerre n'a pas une hauteur infinie. Un Reaver peu parfaitement tirer par dessus un Warhound. En revanche, si on tir sur le Reaver, il bénéficiera du couvert fourni par le Warhound.

Le "les engins de guerre bloquent les LDV", c'est pour signaler qu'un SM peut tirer au traver d'un Land Raider, mais pas au travers d'un Baneblade (les 2 ont pourtant sensiblement la même hauteur).
Par contre, un Warhound verra parfaitement bien au dessus de ces 2 tanks.

Et pour appuyer mon raisonnement, il y a page 19 des règles la "Note des concepteurs" qui préconise d'utiliser les LDV réelles pour les véhicules et les engins de guerre.

@flogus : merci pour ces précisions ! je tenterais a l'occas de faire un ptit paragraphe là-dessus. Je joue aussi comme ça mais des fois on peut rencontrer des joueurs pas compréhensifs, et du coup la regle ecrite en clair c'est mieux !

@lionel : j'ai remarqué exactement la même chose que toi pour les chevalier de slannesh (normal maintenant que j'en ai 10 j'ai regardé les regles ). Par extension et vu le traitement actuel des ork par GW, on voit aussi le soucis sur le stompa. Les discussions sur les LATD / cultes ayant été pour le moins olé olé pour plein de mauvaises raison j'ai pas remis le couvert mais dès que notre moustachu aura le temps ça serait pas mal de remettre ça sur la table !

tomtom