projet 12, les démons

le moustachu masqué

Citation:

+1 et il faut aussi penser aux EC qui eux auront un "feral" (questor et subju) à 2+. Pas glop.

On est d'accord.

Citation:

=> vous voulez vriament pas en parler ailleurs ? on arrete pas d'aborder la lisibilité de nos discussions dans d'autres post plus généraux, c'est un bon moyen de se discipliner là dessus non ?

Delron, animateur F-ERC ayant indiqué que c'était le lieu ou parler des démons et machines... je pense qu'il faut continuer ici.
Moi peu m'importe tant qu'on en parle Wink

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Lionel

Bon pour les démons mineurs ca semble coller pour toutes les listes maintenant.

Quant aux machines démons :
LATD : 2+ en init
Culte : 1+ en inti

Ca chamboule pas l'ordre universel, les soleils n'explosent pas, et çà laisse les Machines démon jouable en liste du culte.
Les machines démons remplace les Deathwheel et Décimator de la BL qui sont à 1+ en init.

Au passage "machine démon" ne signifie pas utilisation des règles de démons (immunité PI, invocation, etc) je précise au cas où !

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Unicorn

Bah suis désolé, mais ca ne rime a rien selon moi.

Je vois pas pourquoi les machines démons repondrais mieux aux ordres des marines de culte qu'à ceux des égarés, c'est pas logique et sort de l'idée d'un profil unique.

xavierovitch

Je reprend mon explication pour la troisième fois:

Les machines du culte ont 2+ chez les LATD parce que , souvent mélangées à d'autres dieux, je sais que tu ne jouais que Khorne contre moi à l'IWC mais, en règle générale, les LATD sont moins conciliant.

Elles ont 1+ dans les listes du culte parce que marquées uniquement par un seul dieu. Donc, pas de risque de guerre interne.

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Unicorn

xavierovitch a écrit:

Je reprend mon explication pour la troisième fois:

Les machines du culte ont 2+ chez les LATD parce que , souvent mélangées à d'autres dieux, je sais que tu ne jouais que Khorne contre moi à l'IWC mais, en règle générale, les LATD sont moins conciliant.

Elles ont 1+ dans les listes du culte parce que marquées uniquement par un seul dieu. Donc, pas de risque de guerre interne.

J'avais compris ton explication, je notifiais juste que je trouve ca illogique malgré tout. Ayant joué face a moi, tu sais que d'un point de vue pratique 1+ ou 2+ je m'en fou, mais ce qui me contrarie c'est de faire blanc d'un coté et noir de l'autre.

Lionel

On peut retourner le probleme:

Questor/Subjugator qui sont en fait l\'équivalent d\'un Feral/Warhound :

2+ en init chez les LATD / 1+ en init dans la BL

Ca n\'a pas suscité de réaction jusqu\'à présent. et pourtant on a un Warhound dans les 2 cas en fait

L\'homogénéisation à tout va ne doit pas être l\'unique crédo de discussion. Il faut prendre en compte aussi la personnalité des listes

Une arme un profil c\'est déjà assez contraignant. Si en plus on fait profil unique ... et bien il suffira de changer le nom des machines démons :
Seigneur de Bataille = Attila du Carnage

EDIT :

Dans le cas du Subjugator , les développeurs ont pris un warhound l\'on équipé différement et l\'on rebaptisé pour faire passer le changement d\'init ???

Sinon pas de mal Unicorn. On a tous des points de vu qui appel des axplications détaillées pour ne pas partir en live.
PS je test ce WE du Tau Wink

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Unicorn

Lionel a écrit:

On peut retourner le probleme:

Questor/Subjugator qui sont en fait l'équivalent d'un Feral/Warhound :

2+ en init chez les LATD / 1+ en init dans la BL

Ca n'a pas suscité de réaction jusqu'à présent. et pourtant on a un Warhound dans les 2 cas en fait

L'homogénéisation à tout va ne doit pas être l'unique crédo de discussion. Il faut prendre en compte aussi la personnalité des listes

Une arme un profil c'est déjà assez contraignant. Si en plus on fait profil unique ... et bien il suffira de changer le nom des machines démons :
Seigneur de Bataille = Attila du Carnage

Bah en fait c'est que j'ai pas fais attention sur le coup Wink

( je n'ai que survolé les listes marines du cultes, car comme pour la liste Tau que j'ai mise en test, ca restais pour le moment en création et dévellopement, et donc attirais surtout les joueurs interressé directement par la liste, n'étant pas encore passées dans la section F-ERC, donc officialisation ).

Mon avis est valable pour toutes les machines démons.
C'est aussi pour cela que j'avais voté pour le -1 a l'initiative en cas de faction haîs a 30cm, dans cette idée on aurais pu coller les machines démons partout pareil, et gerer via ce fameux malus.
Après je ne fais que donner mon opinion, je suis pas là pour bloquer le processus unh !

Lionel

Juste pour continuer mon raisonnement sur Questor/Subju = Warhound.

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

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le moustachu masqué

Egalement si on faisait une titan legion du chaos, genre la House Devine (legion de tzeentch) les subugators et questors devraient aussi avoir 2+ en suivant cette logique. Etrange quand meme.

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Unicorn

Lionel a écrit:

Juste pour continuer mon raisonnement sur Questor/Subju = Warhound.

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

Ton exemple n'est pas le lus adequate selon moi, les titans ont 1+ d'init quelle que soit la liste ( un profil unique donc, bien specifié dans les encadré sur la valeur stratégique / valeur d'init, le soucis sur la liste LATD venait de la facon de traiter les inimitié inter-divinitées ). Les machines démons dans l'idée émise plus haut aurais elles deux profils, un pour les marines du culte, et un second pour les LATD. c'est ce point spécifiquement que je trouve abhérant dans le sens ou il va a l'encontre des "règles" de la F-ERC de profils unique.

C'est sur ce genre de chose que je m'oppose, pas que celle-ci est 1 ou 2 d'init en sois.

Même exemple concernant l'aviation : la F-ERC a défini que les avions, pour ne pas être trop puissant, monterais des armes equivalente a celles terrestres mais de portée réduite ( pas logique, mais défini comme ca dans les processus ) et avec éventuellement une valeur AA; Hors on a pas mal de profils ou ce n'est pas le cas.
Dans cette logique trouvez vous normal d'avoir des fulgurants sur les terminators etant juste des armes d'assaut, mais sur des avions ils deviennent 15cm APxxAAyy ( exemple parmis tant d'autres )?
Bref c'est le point qui me chagrine.

Désolé si je suis legerement sortis du point discuté, mais c'étais pour argumenter mon opinion.

Edit suite a la reponse du moustachu ci-dessus :

Bah dans la liste AMTL les chevaliers ont 2+ d'init, pas 1+ ( pis une legion de tzeench avec des chevaliers démons de slaanesh Suspect

).

delron · Nombre de messages: 736 Date d'inscription: 05/04/2007

Citation:

Même exemple concernant l'aviation : la F-ERC a défini que les avions, pour ne pas être trop puissant, monterais des armes equivalente a celles terrestres mais de portée réduite ( pas logique, mais défini comme ca dans les processus ) et avec éventuellement une valeur AA; Hors on a pas mal de profils ou ce n'est pas le cas.
Dans cette logique trouvez vous normal d'avoir des fulgurants sur les terminators etant juste des armes d'assaut, mais sur des avions ils deviennent 15cm APxxAAyy ( exemple parmis tant d'autres )?
Bref c'est le point qui me chagrine.

Si il y a besoin d'en parler, pour cela, ouvrez un autre sujet.

si une réponse courte et simple suffit:
la réduction de portée étaient présente dans le bouquin de règle et non homogène, on l'a simplement supprimé la plupart du temps.
Le "fulgurant" n'en ai pas un, mais comme le vrai profil d'un thunderbolt inclu des autocanons jumelés trop puissant pour EA, on a remplacé par une pseudo arme du genre fulgurant lourd.

Pour revenir sur le sujet, je dois avouer que j'aime bien le principe du démon à 2+ avec +1 en assaut, ce qui retranscrit donc leur côté sauvage tout en gardant leur indiscipline.

Pour les machines démons, si le problème c'est les cultes, je vous rappelle qu'il reste toujours l'option 3 : baisser le cout des formations.
Fluffiquement, ça s'explique par le fait que les légions dédiés sont bien achallandés en machine démons, mais ça donne un nouvel intérêt dans la liste:
choisir entre des formations plus fiables de marines (I1+)
ou
des formations plus abordables mais plus incontrôlable de machines démons (I2+, cout réduit).

Et rappelons que 2+, c'est pas la mort non plus.

Sinon à la limite, le cout du bonus d'activation comme pour les démons (avec spécialité variant suivant la légion) est assez acceptable, mais je trouve ça moins problématique.

Et pour l'histoire du subjugator/Questor. L'I plus basse que le warhounf peut s'expliquer par la nature de l'esprit démoniaque qui l'habite (les démons de Slaanesh ont des pensées tellement ...... qu'ils en sont incontrôlables), mais aussi d'un point de vue équilibre:

Personnellement, je le trouve largement supérieur au warhound "de base", dont justement l'équipement n'est pas spécialisé.

Hors rappelons que la partie officiel des codex n'inclue pas la possibilité de prendre ce genre de warhound.

le moustachu masqué

Citation:

Et rappelons que 2+, c'est pas la mort non plus.

Dans une liste de marines un peu quand meme : garder la main, assaut combiné ou PI rendront les actions hasardeuses alors que ca ne devrait pas etre le cas. Les SMC du chaos et leurs troupes sont quand meme des troupes d'élites (comme les loyalistes) avec un style de jeu qui devrait correspondre.
Les LATD c'est plus la garde impériale dans le genre.

Une idée, on inclut une note chez les LATD indiquant :
"vu le coté polytheiste des loges ou meme le fait que les troupes sont parfois plus des renégats que des disciples d'un dieu ainsi moins bonne chaine de commandement, les machines démons sont moins bien controlés et subissent un malus de -1 à l'initiative"
Les machines démons ont 1+ d'activation, règle de base, avec un -1 chez les LATD.
Meme si une tour de la peste peut cohabiter avec un questotrselon affaibli la puissance du controle et le lien avec le dieu tutélaire.

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titomane

Citation:

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

? c'est un titan possédé le questor non ?

Citation:

Delron, animateur F-ERC ayant indiqué que c'était le lieu ou parler des démons et machines... je pense qu'il faut continuer ici.

oué oué... il a aussi ecrit ça :

Citation:

La question n'est pas là, aussi je crois bon de rappeler à chacun un des principes fondamentaux qui conditionnait normalement le travail du F-ERC :

1- assurer une cohérence entre profil et fluff

L'initiative d'une unité entre dans son profil, et c'est donc un point prioritaire sur tous les autres

est-ce que tu en tiens compte ? non. Maintenant c'est le bordel et on sait plus ou on en est sur les démons.

'fin bref, je trouve que la demonstration de unicorn sur le rapport cout/profil des titan (qui ne changent pas dans toutes les listes) est bien plus pertinent que vos tentative de convaincre que si on applique la "regle" sur la cohérence des culte, va falloir remettre à plat toutes les listes qui ont des titans.

Comme le dit si bien delron, si les listes de cultes ne sont pas assez bonne avec un 2+ sur les machine démons ça se corrigera sur les prix. cheers

tomtom

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le moustachu masqué

Citation:

fin bref, je trouve que la demonstration de unicorn sur le rapport cout/profil des titan (qui ne changent pas dans toutes les listes) est bien plus pertinent que vos tentative de convaincre que si on applique la "regle" sur la cohérence des culte, va falloir remettre à plat toutes les listes qui ont des titans.

Vu que tu es depuis un moment partisant de cette approche pas étonnant quand meme Wink

Chacun voit midi à sa porte.
Je pense qu'il faudra voter mais le chaos n'étant plus à l'ordre du jour je pense que ce sera plus tard.

Citation:

Comme le dit si bien delron, si les listes de cultes ne sont pas assez bonne avec un 2+ sur les machine démons ça se corrigera sur les prix.

Oui mais après on aura le meme problème : meme unités avec cout différent et pourtant meilleur stratégie.
Et puis quel cout? Baisse de 25pts partout et 5pts sur les petites machines?
La tour de la peste s'en sort bien à 300pts alors que le SDB souffre beaucoup plus de son init à 2+ malgré ses 375pts.
A la carte? -50 ici , -25 là bas puis inchangé d'ailleur. Ca va etre assez incompréhensible et assez discutable.

Si un animateur veut basculer cette partie du blabla ailleur (genre marines du culte) pas de problèmes Cool

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titomane

Citation:

Si un animateur veut basculer cette partie du blabla ailleur (genre marines du culte) pas de problèmes

lol mais tu es animateur nan ?

Citation:

Vu que tu es depuis un moment partisant de cette approche pas étonnant quand meme Wink Chacun voit midi à sa porte.

ça va t'etonner mais meme pas en fait je l'avais meme pas vu avant que atchoum m'en parle. Et qu'il se fasse exploser etc etc.

Perso j'etais et je suis toujours partisan d'une augmentation des couts et ressèremment des listes (bon je l'accorde j'ai du poster que 20 ou 30 fois en ce sens c'est pas assez Razz

) c'est mon coté voltaire, je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrais pour vos idées.

Maintenant ce qui me Evil or Very Mad

c'est de voir des argumentaires poindre reposant sur des bases bizarre et se répéter sans cesse voila pourquoi j'appuie certain plus que d'autres bounce

Pour les baisses de coût je pensais à des baisses des AUTRES formations. Celles pour lesquelles on a mis des cout en fonction de la marrée.

tomtom

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