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| Auteur | Message |
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chaotique

Nombre de messages: 148 Age: 31 Localisation: Paris Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Review Eldars Mer 7 Jan - 20:38 | |
| Salut a tous, tout à fait mon style de sujet çà. Pour le scorpion, paix à son âme, à partir du changement de pulse je ne l'ai plus jamais utilisé. Trop cher pour 2 tirs, ridicule par rapport au 6 possible avec du 2+ pulse qui était tout a fait envisageable auparavant. Je suis pour un 4*2+ MA, je sais c radical mais c'est le plus logique. En fait en dessous de 4, je considère un stormserpent plus polyvalent avec son portail, le vengeur plus efficace contre plus de cible et le tank super cobra comme le seul tueur de titan eldar restant. Peut-etre qu'une des solutions pourrait etre de ramener son armure a 4+ renforce pour designe sa perte d'efficacite au shoot. Mais bon la c la boite de pandore  Pour le titan, je crois qu'il ne fera jamais une transition décente entre les tirs des revenants et les capacitées de l'archonte ainsi que ca formidable puissance de tir. une solution serait le 4*3+ MA (TT) pour rééquilibré le prix et la puissance de feu. dans les deux cas je preconise l'échange du pulse par 4 tir et non pas deux. Pour le scorpion c'est évident qu'on avait mal calculé sa puissance de feu. Pour le titan c'est son rapport prix puissance de feu qui a toujours été mal ajusté. |
|  | | Flogus

Nombre de messages: 1859 Age: 32 Localisation: Brest (29) Date d'inscription: 03/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Mer 7 Jan - 20:49 | |
| | chaotique a écrit: | | Pour le scorpion, paix à son âme, à partir du changement de pulse je ne l'ai plus jamais utilisé. Trop cher pour 2 tirs, ridicule par rapport au 6 possible avec du 2+ pulse qui était tout a fait envisageable auparavant. |
Euh je crois que tu avais mal lu la règle Pulse. Maximum, c'était 3 tirs, et pas 6 !!!
| Citation: | | En fait en dessous de 4, je considère un stormserpent plus polyvalent avec son portail, le vengeur plus efficace contre plus de cible et le tank super cobra comme le seul tueur de titan eldar restant. |
Le Vengeur/Void Spinner, c'est bien beau, mais il est réservé aux listes Biel-Tan. Et oui, le chasseur de titans, c'est le Cobra, et non pas le Scorpion._________________ Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies" Mon blog : "Les Figs De Flogus" |
|  | | chaotique

Nombre de messages: 148 Age: 31 Localisation: Paris Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Review Eldars Mer 7 Jan - 22:18 | |
| ha bah ca expliques pas mal de choses, parce que pour moi ct 2 tirs pulse le scorpion. Si c pas le cas, ça expliques pourquoi le nerf me paraissait excessif. |
|  | | Flogus

Nombre de messages: 1859 Age: 32 Localisation: Brest (29) Date d'inscription: 03/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Mer 7 Jan - 23:06 | |
| La règle spéciale "on continue à tirer tant que ça touche, dans la limite de 3 touches" a été purement et simplement remplacée par "2 tirs" de l'arme en question. Donc en version Swordwind : "1 tir Pulse", et en version nerfé "2 tirs normaux". _________________ Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies" Mon blog : "Les Figs De Flogus" |
|  | | chaotique

Nombre de messages: 148 Age: 31 Localisation: Paris Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 14:24 | |
| | Citation: | | La règle spéciale "on continue à tirer tant que ça touche, dans la limite de 3 touches" a été purement et simplement remplacée par "2 tirs" de l'arme en question. |
je connais très bien ce changement flogus.
Pour moi avant ce changement le scorpion était à 2 tirs pulse, ce qui faisait 2*2=4 tirs d'où mon analyse.
D'autre part je lie la chute d'intérêt du scorpion à son manque d'efficacité point par rapport à des falcons et non pas au baneblade ou à une autre liste d'armée. Chaque armée à ces points fort.
TIR: pour le scorpion 2 tir à 60cm MA à 2+ contre 10 tir AC à 45 cm à 4+ ce qui fait malgré tout beaucoup plus de touche. (sachant que le scorpion est surtout utilisé sur du char ou du titan) 1 AP à 30 cm pour le scorpion, 5 AP à 30 pour les falcons.
MOUVEMENT: les falcons vont à 35 cm contre 25 pour le scorpion
ARMURE et PV : même armure à 5+ bien que non renforcé pour les falcons (sachant que le 5+ reste plus une illusion d'armure) les falcons ont 5 pv (1 par unite) contre 3cd pour le tank.
FF: les falcons c'est 5 FF à 4+ alors que le scorpion c'est 3 FF à 5+.
Résultats: - Légèrement plus d'armure pour le scorpion (renforced) mais moins de PV (cd3 et 5 unités). - Une portée supérieure (scorp. 60cm contre 45cm falc.) vite rattraper par le mouvement des falcons de 10cm supérieur (35cm falc. contre 25cm scorp). - Une puissance de feu bien supérieur avec 10 tirs à 4+ contre 2 tirs à 2+. 5 AP à 30cm contre 1 pour le scorpion. - Sans compter le FF qui reste moins essentiel par la portée de tir du scorpion mais qui dénote le manque de polyvalence du scorion et son manque d'interêt, 5 FF 4+ pour les falcons et 3 FF à 5+ pour le scorpion.
Donc mes propositions sont:
- de mettre les 2 tirs 60 en TT 1 voir D3 (je sais ca parait bourrin),
- une augmentation de l'armure à 4+. Dangereux de toucher à l'armure mais c plus concret et niveau background je trouve ça plus logique.
- de mettre 4 tirs MA à 60, ce qui me semble le plus juste, voir 4*3+ MA si considéré comme trop puissant.
Excusez mon manque de clarté dans ma première analyse. |
|  | | Hojyn Modérateur

Nombre de messages: 1530 Age: 32 Localisation: Brest Date d'inscription: 19/12/2006
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 14:41 | |
| | chaotique a écrit: | TIR: pour le scorpion 2 tir à 60cm MA à 2+ contre 10 tir AC à 45 cm à 4+ ce qui fait malgré tout beaucoup plus de touche. (sachant que le scorpion est surtout utilisé sur du char ou du titan) |
Mais les Falcons ne tirent pas en MW. Et ça change tout.
Contre un blindage 4+
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 2 morts
Falcons > 10 tirs > 5 touches > 2,5 morts
Contre un blindage 4+ renforcé
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 1 mort
Falcons > 10 tirs > 5 touches > 1,25 morts
Comme tu peux voir, la différence est loin d'être aussi énorme.
| Citation: | ARMURE et PV : même armure à 5+ bien que non renforcé pour les falcons (sachant que le 5+ reste plus une illusion d'armure) les falcons ont 5 pv (1 par unite) contre 3cd pour le tank. |
5+ est peut-être une illusion d'armure, mais 5+ renforcé sauvegardera 2 fois plus de touches que 5+ normal. Le Scorpion est donc 2 fois plus résistant.
Autre chose que tu oublies et qui est TRES important : la résistance au Pions Impact.
Si tes 5 Falcons subissent 1 perte, ça fait 2 PI et il n'en reste plus qu'un seul qui peut tirer. Par contre, si ton Scorpion perd 1 CD, il peut toujours balancer 2 tirs MW comme si de rien n'était...
Et si tu prends tes Scorpions par paire c'est encore plus solide car il faut alors 6 PI pour neutraliser la formation.
Bref, les Scorpions sont très bien comme ils sont, n'allez pas encore changer des trucs qui n'ont pas besoin de l'être. |
|  | | Flogus

Nombre de messages: 1859 Age: 32 Localisation: Brest (29) Date d'inscription: 03/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 15:14 | |
| Voilà, pas mieux de Hojyn. Enfin si : le Scorpion pisse plus loin que les Falcons. Bon, dans l'état actuel des choses, le Scorpion est aux super-lourds eldars ce que le Baneblade est aux super-lourds impériaux : le vilain petit canard. Le Storm serpent est essentiel du fait de son portail. De plus il a une puissance de feu honorable et une FF4+ bien utile pour soutenir les assauts. Le Void Spinner est une des meilleurs pièces d'artillerie (sinon LA meilleure) de tout le jeu. Mais c'est réservé aux sans pitié de Biel-Tan. Le Cobra est un monstre anti engins de guerre, mais il y a une faible portée qui ramène cette puissance à quelquechose de correct. Mais si on veut vraiment exploiter cette puissance, il faut les jouer par paire, ce qui commence à faire cher (mais justifié). Accessoirement, c'est le seul super-lourd eldar qui possède une capacité AA. Alors à côté de tout ceci, oui, le Scorpion peut paraitre mou. Mais c'est tout de même de la puissance MA quasi assurée à 60cm. Alors oui, c'est pas top contre du titan, mais si vous voulez chasser le titan avec un Scorpion, vous vous êtes trompés de super-lourd eldar. Bref. Pour le moment, le Scorpion n'est pas injouable et ne nécessite pas une refonte radicale. _________________ Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies" Mon blog : "Les Figs De Flogus" |
|  | | chaotique

Nombre de messages: 148 Age: 31 Localisation: Paris Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 15:32 | |
| | Citation: | Contre un blindage 4+
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 2 morts
Falcons > 10 tirs > 5 touches > 2,5 morts
Contre un blindage 4+ renforcé
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 1 mort
Falcons > 10 tirs > 5 touches > 1,25 morts |
C'est tout de même 25% en plus dans les deux cas ...
| Citation: | | Si tes 5 Falcons subissent 1 perte, ça fait 2 PI et il n'en reste plus qu'un seul qui peut tirer. Par contre, si ton Scorpion perd 1 CD, il peut toujours balancer 2 tirs MW comme si de rien n'était... |
Avec 1 mort, ca fait 2 PI pour 4 véhicules restant donc 2 tirs: 4*AC 4+ et 2*AP 5+ ou AC 5+ ce qui est toujours pas mal par rapport aux 2 tirs du scorpion.
Avec 2 morts(ou deux touches), les deux sont breakes.
Avec 3 morts, le scorpion est mort alors que les 2 falcons breakes peuvent rallier au tour suivant avec 1 PI donc encore tirer . Bon la je chipotte je te l'accorde.
En définitive je suis d'accord pour dire que le scorpion est plus résistant mais les falcons ont: - une puissance de feu de 25 pourcent supérieur à 45 cm - une puissance de feu 5 fois supérieur à 30 cm en AP ou AC au lieu de simplement AP. - une possibilité de FF bien supérieure avec 5*4+ au lieu de 3*5+. - potentiellement une durée de vie plus grande avec les 5 pv au lieu de 3 cd.
Flogus et Hojyn, je suis totalement d'accord avec vous, ca ne nécessite pas une réel refonte, les eldars ont ce qu'il faut pour faire face autrement.
Disons que ce char va sombrer dans l'oubli par manque d'utilité, si on ne l'utilise pas pour du titan ni pour faire de gros dégâts sur des tanks lourd il ne lui reste plus beaucoup d'option. |
|  | | Lionel

Nombre de messages: 3066 Age: 35 Localisation: Montpellier Date d'inscription: 04/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 15:45 | |
| Une idée comme çà , mais bon çà vaut ce que çà vaut, je ne joue pas eldar, et ne veux pas non plus déséquilibrer la liste : Virer les tirs AA sur le Cobra, qui est bien sufffisament costaud comme çà. Et donner ces tirs AA au Scorpion. Ok il ne sera toujours pas plus balaise, mais çà rééquilbre peut être les choix des joueurs entre Cobra ou .... Cobra !! ^^ |
|  | | Hojyn Modérateur

Nombre de messages: 1530 Age: 32 Localisation: Brest Date d'inscription: 19/12/2006
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 16:13 | |
| | chaotique a écrit: | Avec 1 mort, ca fait 2 PI pour 4 véhicules restant donc 2 tirs: 4*AC 4+ et 2*AP 5+ ou AC 5+ ce qui est toujours pas mal par rapport aux 2 tirs du scorpion. |
Oups, je suis pas doué en calcul...
Cela dit "pas mal par rapport aux tirs du Scorpion", ça donne (en AC) :
Contre un blindage 4+
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 2 morts
Falcons > 8 tirs > 4 touches > 2 morts
Contre un blindage 4+ renforcé
Scorpion > 2 tirs > 2 touches > 1 mort
Falcons > 8 tirs > 2 touche > 1 mort
Donc dès qu'ils subissent 1 perte, les Falcons sont exactement aussi efficaces qu'un Scorpion.
| Citation: | | Avec 2 morts(ou deux touches), les deux sont breakés. |
Oui, mais un Scorpion qui se rallie pourra tirer à plein régime, alors que 3 Falcons démoralisés puis ralliés... c'est pas terrible.
| Citation: | Avec 3 morts, le scorpion est mort alors que les 2 falcons breakés peuvent rallier au tour suivant avec 1 PI donc encore tirer . |
Effectivement. Mais pour perdre 3 Falcons, il suffit de rater 3 svg. à 5+. Pour perdre un Scorpion, il faut rater 6 svg à 5+. Et le Scorpion peut résister à des tirs MW. Donc je reste sur ce que j'ai dit : le Scorpion est 2 fois plus résistant que les Falcons contre les tirs AC et 100% plus résistant contre les tirs MW.
| Citation: | En définitive je suis d'accord pour dire que le scorpion est plus résistant mais les falcons ont: - une puissance de feu de 25 pour cent supérieur à 45 cm |
Oui, et au-delà de 45 cm le Scorpion est encore une fois 100% plus efficace. Les Falcons sont certes plus rapides, mais pour les pop-ups il vaut mieux tirer loin que bouger vite.
| Citation: | | - une puissance de feu 5 fois supérieur à 30 cm en AP ou AC au lieu de simplement AP. |
Faux. Les tirs MW peuvent très bien cibler de l'infanterie. Ce qui fait 5 tirs contre 3 pour le Scorpion, dont 2 qui annulent les svg. Perso je préfère le Scorpion.
| Citation: | | - une possibilité de FF bien supérieure avec 5*4+ au lieu de 3*5+. |
Là d'accord.
| Citation: | | - potentiellement une durée de vie plus grande avec les 5 pv au lieu de 3 cd. |
Tant qu'on ne leur tire pas dessus, tout va bien... Mais au risque de me répéter, c'est bien le Scorpion qui a la plus grande durée de vie.
En gros les Falcons sont plus rapides et meilleurs en FF alors que le Scorpion tire plus loin, plus longtemps et résiste mieux aux tirs et aux PI.
| Citation: | | Disons que ce char va sombrer dans l'oubli par manque d'utilité, si on ne l'utilise pas pour du titan ni pour faire de gros dégâts sur des tanks lourd il ne lui reste plus beaucoup d'option. |
Si le Scorpion sombre dans l'oubli, ce n'est pas sur ses qualités/défauts. Il est au moins aussi intéressant que des Falcons (et même plus, à mon avis). Forcément, il ne va pas descendre un Titan en un tir, mais si les joueurs Eldars essayent de lui faire jouer ce rôle-là, pas étonnant qu'ils soient déçus. C'est un tank polyvalent grâce à ses tirs MW.
Le Cobra tire beaucoup plus fort mais sa portée est tellement courte qu'en général il ne tire pas deux fois.
Le Void Spinner est sans doute un peu meilleur mais c'est difficile de comparer, c'est de l'artillerie.
Le Storm Serpent est avant tout un portail mobile, ses tirs sont loin d'être aussi efficaces.
Bref, chacun son rôle, voilà tout.
Dernière édition par Hojyn le Jeu 8 Jan - 16:36, édité 1 fois |
|  | | Flogus

Nombre de messages: 1859 Age: 32 Localisation: Brest (29) Date d'inscription: 03/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 16:15 | |
| | Lionel a écrit: | Une idée comme çà , mais bon çà vaut ce que çà vaut, je ne joue pas eldar, et ne veux pas non plus déséquilibrer la liste :
Virer les tirs AA sur le Cobra, qui est bien sufffisament costaud comme çà. Et donner ces tirs AA au Scorpion.
Ok il ne sera toujours pas plus balaise, mais çà rééquilbre peut être les choix des joueurs entre Cobra ou .... Cobra !! ^^ |
oui, ce n'est pas con.
Dans les Imperial Armour, le Scorpion a toujours eu un canon shuriken. Depuis l'IA Upgrade 2006, il peut l'échanger contre un lance-missiles eldar. Le Cobra, lui, n'a son canon shuriken que depuis l'IA Apocalypse, et lui aussi est remplaçable par un lance-missiles eldar. Or, le Cobra Epic possède ET le canon shuriken ET le lance-missiles eldar.
Je ne possède que les figurines de Scorpion et Storm Serpent E:A. Est ce que le Cobra E:A ou E40k a quelquechose qui ressemble à un lance-missiles (histoire de savoir d'où vient cette arme AA) ?_________________ Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies" Mon blog : "Les Figs De Flogus" |
|  | | shuriben

Nombre de messages: 224 Localisation: paris Date d'inscription: 18/12/2006
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 16:29 | |
| Tiens, si on rediscute eldars, je peux mettre mon grain de sel. Alors moi je l'utilise le scorpion figurez-vous, et j'en suis ravi ma bonne dame. C'est un tank de fond de cour, capable de contrôler un bon gros quart de table à lui tout seul (enfin, par deux surtout). Je ne connais pas beaucoup de compagnies de Leman qui passeront à leur portée sans serrer les fesses. C'est qu'ils risquent de breaker d'un coup d'un seul les pépères pourvu qu'ils n'aient qu'un tout petit PI avant. C'est ce que j'appelle du dissuasif. Et comme il est résistant, l'ennemi réfléchit à deux fois avant de chercher à le déloger, puisque le temps de s'en approcher ils risquent pas mal de pruneaux. Pour moi la paire de scorpion c'est ça : un area denier, comme disent nos amis les britons, spécialisé blindé, et sur une grosse area en plus de ça. La troupe de falcon ne marche pas du tout comme ça, elle va à l'assaut. Le cobra lui doit s'avancer. Ils n'ont pas du tout la même utilité. J'ajoute un petit pois dans la pile "comparaison falcon" : le truc avec le scorpion, c'est qu'il a tout intérêt à avancer, voire doubler, et qu'il ne soutient jamais (bah vi, c'est con de soutenir quand on tire à 2+). C'est Eldar en diable : du mouvement, et du tir concentré. |
|  | | meg Modérateur

Nombre de messages: 523 Age: 28 Localisation: Valenciennes Date d'inscription: 18/12/2006
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 16:40 | |
| | Citation: | | Bon, dans l'état actuel des choses, le Scorpion est aux super-lourds eldars ce que le Baneblade est aux super-lourds impériaux : le vilain petit canard. |
Sur la première partie on est tous d'accord. Mais depuis qu'il a été revue à la hausse le baneblade a fait son retour sur les tables et pas que chez nous, chez les anglais aussi. Depuis la perte du pulse le Scorpion lui a disparu.
| Citation: | En définitive je suis d'accord pour dire que le scorpion est plus résistant mais les falcons ont: - une puissance de feu de 25 pourcent supérieur à 45 cm - une puissance de feu 5 fois supérieur à 30 cm en AP ou AC au lieu de simplement AP. - une possibilité de FF bien supérieure avec 5*4+ au lieu de 3*5+. - potentiellement une durée de vie plus grande avec les 5 pv au lieu de 3 cd. |
Rien à redire à ce constat. Je rajoute que dès l'abandon du pulse nous avions discuté du scorpion avec Gauthier Z et tout de suite nous nous étions dits que ce char allait poser problème et effectivement il a disparu des tables.
De plus pour rajouter une couche au constat de Chaotique, il suffit de rajouter 30 petits points pour avoir deux prisme de feu et c'est là qu'est le problème à mon avis car on obtient une formation qui peut être utilisée comme un scorpion avec les mêmes cibles, plus de vitesse, de polyvalence, la même portée. Avec Gauthier nous avions le même constat nous préférerions toujours prendre 3 falcons + 2 prismes qu'un seul scorpion.
| Citation: | | Bref, les Scorpions sont très bien comme ils sont, n'allez pas encore changer des trucs qui n'ont pas besoin de l'être. |
Si ils étaient si bien que çà, on en verrai régulièrement, un peu comme les shadow, les warhounds, les deathweels non?
Je ne pense pas qu'augmenter aussi radicalement sa puissance de feu comme le propose Chaotique soit une bonne chose, mais au moins un tir en plus pour qu'il retrouve son efficacité avant la perte du pulse où il était encore joué. |
|  | | Hojyn Modérateur

Nombre de messages: 1530 Age: 32 Localisation: Brest Date d'inscription: 19/12/2006
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 16:48 | |
| | meg a écrit: | | Je ne pense pas qu'augmenter aussi radicalement sa puissance de feu comme le propose Chaotique soit une bonne chose, mais au moins un tir en plus pour qu'il retrouve son efficacité avant la perte du pulse où il était encore joué. |
Je pense surtout qu'on le verrait plus si les gens ne le rêvaient pas en chasseur de titans.
Tout le monde prend des Falcons, or je crois avoir prouvé (enfin, j'espère), chiffres à l'appui, qu'ils sont plus ou moins du même niveau que les Scorpions. Les gens persistent à vouloir modifier le Scorpion mais prennent des Falcons à chaque fois... c'est un vrai mystère (enfin pas tant que ça, à mon avis c'est surtout pour prendre des Firestorms, pas parce que les Falcons sont si géniaux).
Shuriben est dans le vrai : prenez les Scorpions par paire et ils gagneront d'autant en efficacité et en durabilité. Et même en solo, ça reste du très solide. |
|  | | Flogus

Nombre de messages: 1859 Age: 32 Localisation: Brest (29) Date d'inscription: 03/01/2007
 | Sujet: Re: Review Eldars Jeu 8 Jan - 17:04 | |
| C'est vrai que la comparaison avec les Falcons est facile. Et d'autant plus que les Falcons offrent la possibilité d'avoir de l'AA, le seul AA hors titans et hors Cobra d'ailleurs (ok, les listes F-ERC ont le Firestorm en option des Boucliers de Vaul). Du coup, les Falcons ont cet avantage de l'AA sur le Scorpion. L'idée de Lionel de transférer le lance-missiles eldar du Cobra au Scorpion pourrait jouer en faveur du SHT, non ? (même si un Firestorm restera toujours meilleur AA qu'un simple lance-missiles eldar). _________________ Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies" Mon blog : "Les Figs De Flogus" |
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