les solutions déjà évoquées mais au combien intéressantes :

1) une charte.
2) si on se sent pris dans une discussion dans laquelle on va partir en live, fermer epic-fr et revenir le lendemain.
3) Pas de flaming pour le flaming ! et meme pas de flaming tout court. Si c'est pour partir en live et rien apporter au moulin, passer à autre chose c'est bien.
4) respecter les règles de l'humour courtois : on peut rire de tout mais pas avec tout le monde, eviter de se foutre de la gueule de l'autre si il n'est pas prêt : principalement si on ne s'est même jamais vu en réel ça passe pas bien.
5) ouvrir une autre file de discussion plutôt que de tout mélanger


question subsidiaire :
=> ne pas confondre statistique et probabilité mais là c'est un peu mon coté chasseur de moulin, je sais que je n'arriverais pas a faire entendre raison sur ce coup là

tomtom

Juste un peu mot d'un revenant.

Je suis peu surpris par ce que je viens de lire. J'avais été assez peu convaincu par la démarche en question, que je trouvais (voilà plus d'un an) restreinte à un noyau de joueurs avec leur propre vision du jeu (et essayant d'y trouver LA vérité ), et, en fait, pour dire ma position, assez peu ouverts aux idées contraires.

Je ne me suis pas replongé dans les discussions, par conséquent ce qui suit peut dater et ne plus refleter la réalité, mais quelques problèmes de fond :
- des gens trop attachés à leurs listes ou voulant résoudre des problèmes qu'ils rencontrent en les jouant,
- des acteurs qui ont une vision induite par les listes qu'ils jouent (souvent peu nombreuses) et contre lesquels ils jouent (et perdent). Ces deux points impliquent un petit manque de recul et renforcent la tentation de défendre jusqu'au bout son bout de gras,
- une réticence à parler de statistiques (en fait de probabilités pour être exact, je rejoins titomane),
- un petit nombre de participants (noyau dur) qui biaise l'analyse (par le manque de visions et d'expériences différentes) (ça ils n'y sont, a priori, pour rien),
- des débats récurrents, certains datant de l'origine du jeu (je me souviens de points abordés qui avaient déjà fait l'objet de débats lors de la bêta).

Bref, rien qui ne soit insurmontable ou qui ne soit très humain.

Et il ne s'agit pas non plus d'un problème majeur pour moi : je peux rester aux listes publiques et jouer à NetEpic (de toute façon EA présente beaucoup trop de problèmes de règles à mon goût et l'équilibrage des listes nécessite trop de tunning pour prendre une ampleur réelle).

euh ben en fait ça à l'air d'actualité les points soulevés je dirais

puisque tu invoque mon coté don quichotte, personnellement je trouve absolument abhérant de se baser sur des calculs de probabilité pour comparer des effets d'armes. C'est ptet à la rigueur valable si on reste sur des probabilités basées sur des jets identiques (genre proba sur 1 jet de D6 sur X jets de D6) mais absolument pas comparable par exemple 6D6 à 2+ comparé en proba à 12D6 à 4+ ça se ressemble un peu si on regarde que les proba. Maintenant connaitre la chance de faire 2 morts 4 morts, 8 morts 12 morts (ce qui nous intéresse finalement !) c'est pas la proba qui nous le dit.

C'est pas de la probabilité de tirage par exemple en poker qui peut donner une bonne base car on réfléchit toujours sur les mêmes tirages (1 jeu de 52 carte).

Je suis pas un matheux et j'ai consulté un amis qui l'est et qui m'a confirmé le coté complètement nuisible (car il est faux de croire qu'on peut comparer ces probabilités entre elles) donc à choisir je préfère les gens qui ne veulent pas en parler (hum coincoin par ex) plutôt que des gens qui partent en vrille et se basent sur ces calculs pour dire "tu vois c'est pareil / mieux / moins bien". Le bon sens du coincoin dans ce cas là est d'une bien meilleure utilité.

En lisant un peu sur le net, et en en causant à mon pote matheux, il en ressort que la statistique peut nous aider même si il faut se méfier car dans la statistique, c'est l'interprétation qui est le plus sujet à caution. En effet faut faire gaffe aux hypothèses de départ (bon pour nous ça va à peu près car on reste sur du D6 / D3) et à la pertinence des résultats. Néanmoins c'est une base de discussion qui peut être utilisée.

PAS LA PROBABILITE !!!

voila donc j'engage tous les modos à faire bien attention aux dérapages là dessus. Car effectivement il y a 2 camps les pour et les contre et meme les pour ne sont pas dans LES MATHS en majuscule

tomtom

Et les probabilités / statistiques de faire x morts avec une unité, ne dépendrait-elle pas de la façon de jouer la dite unité ?
Aux débuts de la F-ERC (oui, je jouais Armageddon à cette époque-là), j'ai vu des gens modifier les caractéristiques des unités en fonction de leur façon de jouer. Bien sûr, eux étaient de "très bons joueurs" et ceux qui n'avaient pas les mêmes ressentis qu'eux étaient tout simplement "de mauvais joueurs"...

Alors vous savez, les stats....

attention à ne pas confondre :
les calculs de proba sont juste et pertinent, c'est l'utilisation qu'on en fait qui ait souvent soumise à caution.

Pour reprendre l'exemple classique de savoir combien de mort peut faire une unité.
on tombe à chaque fois dans le travers de ne calculer que l'espérance mathématique, alors que donner la répartition complète des probabilités ou la courbe des probas de résultat minimum (chance de faire x ou +) est bien plus pertinent.

C'est sur ce genre de différence qu'on peut séparer 6 attaques à 2+ de 10 attaques à 4+ (même espérance mathématique, répartition différente, potentiel maximum différent).

Mais là on repart sur des probalités (que le nombre de lancers d'une partie rendent peu pertinentes).
Maintenant dans ces conditions effectivement, c'est plus simple de comparer, et en la notion d'espérance mathématique a un sens.

Certainement complètée par l'écart type (les résultats forment de jolies gaussiennes) et quelques compléments d'explications liées aux armées et aux bonus/malus dus aux ordres (souvent liées aux armées d'ailleurs).

Par ailleurs, je rejoins Gandahar et vous n'êtes pas sans savoir que le meilleur moyen de tester une création d'armée (ou équivalent) est de la mettre entre les mains d'autres joueurs et de se la prendre dans les dents avec des configurations relativement standardisées et communes de son côté.

Je savais bien qu'il y avait de grands malades ici....

Edit : Joliment grillé par Delron (pour l'horaire, mais surtout pour le contenu).

Il faudrait s'entendre un peu sur les termes probabilités et statistiques.

Les probabilités partent d'une modélisation (chaque face du dé a une chance sur 6 de sortir) et décrivent les événement possibles ainsi que leurs degré de vraisemblance (4 morts avec proba 12%, 3 morts + un blessé avec proba 20%, 2 morts + 1 blessé avec proba 42%, 2 blessés avec proba 36%).

Les statistiques font le cheminement inverse : elles partent des événements constatés (les résultats du tournoi de Lyon, par exemple) et en tire des informations sur les probabiltés sous-jacentes (la probabilité de gagner une partie avec des Orks contre des Tyranides est ceertainement entre 70% et 90%, sauf quand c'est Untel car pour lui ce serait plutôt entre 20% et 30%).
On peut ensuite interpréter ces résultat (les Orks sont abusés, et Untel est trop nul), mais ce n'est que de l'interprétation (La liste de Untel est-elle spéciale ? Joue-t-il en fait avec des D4 ? ...)

Ce dont on parle dans les discussions, ce sont donc bien des probabilités.

Ensuite, les probabilités ne se limitent pas à regarder la moyenne (qui est d'ailleurs pas ce qui arrive le plus souvent : as-tu déjà fait 3,5 sur un dé ? Ou exactement 42 avec 12 dés ?)

"6D6 à 2+" et "12D6 à 4+" donnent la même moyenne de 4 touches, mais ne se ressemblent pas en probabilité : la seconde version est plus étalée (peut monter jusqu'à 12 au lieu de 6, moins de chance de faire entre 3 et 5 touches, proba de faire 0 touche cinq à six fois plus élevée, ...).

au moins ça me fait réviser les maths coool

n'empêche que j'aimerais bien que les matheux interviennent sur les délires de certains de temps en temps, delron tu vas devoir nous faire des calculs d'esperence / écart type. Perso j'ai rien contre les maths si c'est bien fait mais encore une fois les conditions réelles faut pas les oublier ! et qu'on me donne l'esperance ^-^de faire 4 morts ça me percute plus que des multiplications de pourcentages dans tous les sens.

tomtom

Je suis d'accord pour dire que lorsqu'on parle de moyenne, il faudrait aussi parler de l'écart-type. Mais bon, j'ai pas envie de me prendre des caillous !

Ulmo a écrit:

"6D6 à 2+" et "12D6 à 4+" donnent la même moyenne de 4 touches

Soit il y a une faute de frappe, soit on ne calcule effectivement pas de la même façon. D'un côté il y a une moyenne de 5 (6d6 à 2+) et de l'autre une moyenne de 6 (12d6 à 4+).

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Projets en cours : "FOW : Parachute Rifle Platoon & Parachute HQ", "Divers : 4 Musters Alternative Armies"
Mon blog : "Les Figs De Flogus"

Oups, désolé.
J'ai fait du "6D6 à 3+" et "12D6 à 5+", dans l'idée d'avoir quelque chose de proche en première approximation.