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| Auteur | Message |
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Magarch
Age : 29
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 |  Sujet: Re: projet 12, les démons  Jeu 1 Mai - 16:13 | |
| Alors vite fait,
| delron a écrit: |
Les démons sont sacrifiables (traduction plus simple de ce que tu met)
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Oui mais il faut savoir que l'errata officiel 2008 n'a pas ajouté toutes les propositions faites dans l'Epic Handbook de TC : la règle Sacrifiable ne s'y trouve pas, par exemple. Par sécurité, je préfèrerais inclure l'effet entier dans la liste d'armée, histoire de ne pas perdre des joueurs confus en cours de route.
| Citation: |
pour le démon majeur, J'aurais une seule contestation à faire: il ne doit pas avoir commandant et meneur.
Le DM n'est pas un chef mais une unité emblématique.
Le charismatique lui va a merveille, mais pas commandant et meneur.
A la limite le meneur peux se justifier par le côté "galavanisant" de l'apparition du DM.
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C'est tout à fait pertinent comme point de vue, maintenant j'ai tendance à voir les Démons Majeurs comme des figures emblématiques de leur dieu qui pousse ses suivants à une adoration presque fanatique. Le Charismatique, on est d'accord. On peut tester sans Meneur et Commandant, en effet.
| Citation: |
Du coup, le champion du chaos est une option qui se justifie par la possibilité de filer un second perso sacrifiable à une formation.
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Ben justement, je préfèrerais le dégager de la liste, ce perso là ; les personnages à Epic sont des personnalités importantes et pas des sergents et équivalents. Le champion était là pour augmenter la valeur d'invocation (alors qu'ils auraient pu faire ça sur le sorcier, enfin), maintenant il n'a pas vraiment de raisons d'être. Je veux que l'invocation du Démon majeur ait un coût réel, un prix terrible à payer ; c'est pourquoi je préfererais forcer le joueur du CHaos à prendre un de ses précieux commandants/meneurs comme sacrifice. Après tout, un grand pouvoir vient toujours avec un grand prix avec les dieux du Chaos.
| Citation: |
Par contre, plutôt que de perdre toute l'unité, je verrai plutôt la perte uniquement du perso (remplacant donc le socle avec perso par un socle de même unité mais sans).
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Faut que ça reste un désavantage bien méchant, c'est pour ça que je préfèrerais retirer l'unité entière. C'est également plus simple à gérer pour le joueur du Chaos, qui n'a pas à garder une unité sans personnage à portée de main pour le cas du Démon Majeur invoqué. |
|   | | delron
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Jeu 1 Mai - 16:30 | |
| | Citation: | | Faut que ça reste un désavantage bien méchant, c'est pour ça que je préfèrerais retirer l'unité entière. C'est également plus simple à gérer pour le joueur du Chaos, qui n'a pas à garder une unité sans personnage à portée de main pour le cas du Démon Majeur invoqué. |
Mouais, alors là faut vraiment qu'il soit gratuit, parcequ'une unité de marine plus un perso, ça fait déjà sacrément cher.
Du coup, si il est gratuit, il est évidamment 0-1, ce qui peut-être un peu dommage. |
| | | | Magarch
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mar 27 Mai - 12:49 | |
| J'ai cogité un peu sur les démons majeurs de cette nouvelle variante. Je pense que finalement, c'est idiot de jouer sur des trucs gratuits avec des sacrifices de personnage ; dans l'absolu, un simple péquenot préparé spécialement pour ferait l'affaire, et non pas obligatoirement un grand seigneur ou un puissant sorcier (ce serait d'ailleurs un peu contreproductif, de leur point de vue...).
J'ai donc pensé à une autre possibilité ;
- Les Démons Majeurs peuvent être pris en choix simple (si la liste comporte des choix de support, ils devraient se retrouver dedans). Le format serait le suivant ;
Démon Majeur
Un Démon Majeur pour x points. Pas d'option.
- Ils commenceraient tous la partie en Réserve. Chacun constitue une formation à part entière étant donné leur puissance.
- Ils entrent en jeu en suivant la règle de Téléportation. Cependant, ils doivent être placés dans un rayon de 5 cm d'une unité d'infanterie amie non démoniaque déjà présente sur la table au début du tour (ce qui veut dire qu'une formation téléportée ce tour ci ne peut pas servir de "balise" pour les Démons Majeurs). La formation de cette dernière se voit attribuer un pion impact pour représenter le sacrifice nécessaire pour invoquer une telle créature. Cela peut être cumulatif si vous invoquez plusieurs Démons Majeurs à partir de la même formation...
- Une unité d'une formation démoralisée ne peut en aucun cas être utilisée comme "balise" d'une invocation de Démon Majeur. Elle a en effet d'autres soucis à se faire...
- Un Démon Majeur ne teste jamais pour savoir s'il prend des pions impacts lors de son arrivée en téléportation.
- Ils suivent toutes les autres règles des démons, cad Sauvegarde Invulnérable, disparition en cas de démoralisation, ne prennent pas de pions impacts pour les pertes ou la rupture, etc.
Cela ressemble donc fortement à ma précédente proposition. L'avantage, c'est qu'on n'aurait pas besoin de les limiter en nombre (à priori, si le coût en points est "juste"...). Cependant, cela fonctionnerait le mieux dans le cadre d'une liste dotée de choix "de base" et de choix "de support" limités par les formations "de base" - encore que ce n'est pas forcément une obligation. |
| | | | le moustachu masqué
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mar 27 Mai - 13:49 | |
| | Citation: | J'ai donc pensé à une autre possibilité ;
|
+1, l'idée est sympa et me branche bien. Le majeur solo c'est la classe quand même ^^. Va falloir tester tout ça...
_________________
Le moustachu masqué, toujours pret à frapper! |
| | | | xavierovitch
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mar 27 Mai - 14:40 | |
| | Pouf! Une idée comme cela en passant, et si on autorisait 0-1 formation de démons et 0-1 démon majeur par héros du chaos présent dans l'armée, cela limiterait d'office ce type d'unités sans nuire à la logique de l'armée. |
| | | | Magarch
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mar 27 Mai - 20:54 | |
| | xavierovitch a écrit: | | Pouf! Une idée comme cela en passant, et si on autorisait 0-1 formation de démons et 0-1 démon majeur par héros du chaos présent dans l'armée, cela limiterait d'office ce type d'unités sans nuire à la logique de l'armée. |
Pour ce qui est des démons, ce sera soit l'une ou l'autre variante mais pas les deux dans la même liste. Je suis en train de me dire que les formations de démons mineurs trouveraient mieux leur place dans une liste d'armée démoniaque.
Maintenant, oui, on pourrait éventuellement donner ce genre de limitation - encore que je pense qu'il faudrait d'abord tester pour voir si ce genre de formation est abusée pour vouloir la limiter ou s'il s'agit purement d'un choix qui en vaut un autre.
| le moustachu masqué a écrit: |
+1, l'idée est sympa et me branche bien. Le majeur solo c'est la classe quand même ^^. Va falloir tester tout ça...
|
Ah ça c'est sûr, mais d'abord il faudra finaliser tout ça.  Je vais essayer de plancher sur un premier jet jouable pour les listes de la Black Legion et des Egarés et Damnés. |
| | | | Jay
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mar 27 Mai - 21:17 | |
| Le démon majeur solo, je l'avais proposé fut un temps sur le warmania, avec la possibilité de s'adjoindre un peu à la manière des tyranides, quelques démons mineurs qui grouilleraient autour de lui avec des prochent SM en extases devant un si magnifique spectacle
Bon faites chauffer vos dés plus que 3 jours. Ah flute c'est vrai on a annulé, pfff... 
Jay
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| | | | Zeiser G.
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| | Sujet: Avis Mer 28 Mai - 2:24 | |
| Bonjour,
Je fais lecture de ce sujet sans trop de crainte sauf sur les quelques suggestions de modifications des caratéristiques de démons.
Magarch, (voir page 1)ne confondons pas StP les blindages de "DEMONS" avec une cuirasse...
Mettre un sanguinaire à 5+, lui enlever son attaque supplémentaire par de la MA ????
Un portepeste à 2+??? comme le seigneur des batailles...
Enfin, j'attire l'attention sur toutes ces modifs de caractéristiques et de compétences qui doivent être testées au préalable.
Autant je pense que toutes les idées affinées sur l'invocation sont pertinentes, autant je me méfie du bidouillage de caractéristiques, car je crois que les E&D (les SM Chaos pou l'instant peu) n'en ont que trop soufferts ; et risquent encore prochainement de perdre du AT6+ à gogo.
A+
Salut
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| | | | Magarch
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Localisation : Liège, Belgique
| | Sujet: Re: projet 12, les démons Mer 28 Mai - 12:46 | |
| | Zeiser G. a écrit: |
Enfin, j'attire l'attention sur toutes ces modifs de caractéristiques et de compétences qui doivent être testées au préalable.
|
Bien évidemment ! D'ailleurs, rien n'est encore fixé, je tiens à le rappeler. Ce sont juste des propositions pour rendre l'invocation des démons plus intéressantes en premier lieu...la modification des profils, c'est quelque chose de plus personnel je dois l'avouer. 
Le problème des profils de démons, c'est en effet qu'ils risquent de se retrouver dans plusieurs listes (notamment une éventuelle liste purement démoniaque...bah oui, depuis que le codex Démons du Chaos est sorti, je suis en train de penser à du bidouillage de figs démoniaques). Il faut donc trouver un certain équilibre qui puisse se répéter sur le long terme, et je pense que c'est une très bonne occasion de le faire sur ce sujet.
| Citation: |
Magarch, (voir page 1)ne confondons pas StP les blindages de "DEMONS" avec une cuirasse...
Mettre un sanguinaire à 5+, lui enlever son attaque supplémentaire par de la MA ????
Un portepeste à 2+??? comme le seigneur des batailles...
|
Pour le Blindage des démons, ce n'est pas simplement une cuirasse en effet mais il est très important de souligner que leur résistance démoniaque est en partie représentée par la règle Sauvegarde Invulnérable. Il serait donc stupide de vouloir représenter cette endurance par deux fois ; dans un Blindage ridiculeusement élevé ET une règle qui leur accorde une Sauvegarde supplémentaire quelque soit le type d'arme utilisé contre eux.
Evidemment, c'est intéressant de leur donner un Blindage de Space Marine du point de vue du joueur Chaos, c'est sûr. Mais c'est totalement exagéré si on compare la résistance moyenne des unités d'infanterie à Epic...Je veux dire, un Ork a un Blindage de 6+ et des soldats en armure carapace ont un 5+. Les démons méritent d'être beaucoup plus résistants que ça ? En comptant leur Sauvegarde Invulnérable ? Pour moi, la réponse est non.
Pour le changement de caracs, c'est un peu inspiré de la manière dont sont représentés les démons à 40k. Un Sanguinaire est la violence incarnée, une attaque MA pourrait assez bien faire ressortir cet aspect (et puis, ce sont des démons de Khorne après tout !). Un Portepeste est rempli de toutes sortes de maladies, leur CC2+ représente davantage la virulence de leurs attaques qui ne laisse que peu de chances de survie à la moindre égratignure - voir au simple fait de rester trop près du Portepeste ! La CC ne représente pas que le talent martial, après tout ; l'équipement est aussi pris en compte.
Comparer un Portepeste et un Seigneur de Bataille quand ce dernier dispose en fait de plusieurs attaques dû à son statut d'Engin de Guerre est un peu réducteur, soit dit en passant.
| Citation: |
Autant je pense que toutes les idées affinées sur l'invocation sont pertinentes, autant je me méfie du bidouillage de caractéristiques, car je crois que les E&D (les SM Chaos pou l'instant peu) n'en ont que trop soufferts ; et risquent encore prochainement de perdre du AT6+ à gogo.
|
Il est important de préciser que ce sujet ne traite que des démons, afin de trouver un système commun qui soit plus satisfaisant que l'actuel (qui, il faut bien le dire, est complètement idiot fluffiquement parlant). L'idéal serait qu'il puisse fonctionner à la fois pour les E&D et les SM du Chaos - mais le but n'est pas de pallier aux carences existantes d'une liste, que ce soit bien clair (personnellement, je trouve normal que les E&D ont moins d'AT que les autres, ce sont des loqueteux pauvrement équipés qui doivent compter sur autre chose que leurs formations d'infanterie pour éliminer cette menace...). |
| | | | le moustachu masqué
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Sam 21 Juin - 11:14 | |
| Petit Up sur le sujet 
Je vais tester cet aprem le's propositions de magarch (démon dans les formations et la derniere proposition pour les démons majeur).
Je garde les carctéristiques actuelle par contre pour déja bien copter l'impact des modifs....je vous tiens au jus plus tard.
_________________
Le moustachu masqué, toujours pret à frapper! |
| | | | delron
Inscrit le : 05 Avr 2007
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Sam 21 Juin - 12:59 | |
| | Ouais, parceque vu que vous avez arrêtez les votes pour els égarés, il faudrait boucler vite quelque chose pour les démons, afin d'inclure le tout. |
| | | | Magarch
Age : 29
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| | Sujet: Re: projet 12, les démons Sam 21 Juin - 18:54 | |
| Vu que les démons ne concernent pas que les égarés et damnés, je pense qu'il serait malvenu de presser les choses à ce niveau. A moins que vous ne voulez absolument avoir quelque chose de bâclé comme résultat ?
Pour le moment, le forum est passé par une zone d'accalmie...ça arrive. Je suis sûr que l'activité va reprendre tranquillement son cours.
Merci à Moustachu Masqué et Xavierovitch pour le test. Moustachu, tu peux développer un peu sur ton retour sur l'invocation lors de la partie ? |
| | | | Lionel
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Localisation : Montpellier
| | Sujet: Re: projet 12, les démons Sam 21 Juin - 22:52 | |
| A mon avis il faut laisser le choix, au joueur chaotique lors de l'invocation des démons, entre invocation pour grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment) et invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table.
Maintenant il est vrai que c'est assez chaud à mettre en place. Mais l'actuelle invocation est parfois très utile.
Quoique avec une formation de démons invoquée à proximité d'une formation contenant un seigneur du chaos, les assauts combinés vont être légion. Ce qui n'est pas plus mal.
_________________
"I Hear the roar of a big machine [...]
I Hear empire down"
The Sisters of Mercy - Lucretia My Reflection |
| | | | zed le suicidaire
Age : 23
Inscrit le : 18 Oct 2007
Messages : 38
Localisation : Montpellier
| | Sujet: Re: projet 12, les démons Dim 22 Juin - 0:27 | |
| | Citation: | | A mon avis il faut laisser le choix, au joueur chaotique lors de l'invocation des démons, entre invocation pour grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment) et invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table. |
Dans cette optique il faudrait un petit changement de règles je pense, aprés c'est qu'une proposition (qui peut certes alourdir le système de jeu, donc n'en tenez pas compte a ce moment là  )
| Citation: | | grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment) |
Pour moi, je les vois pas à ce moment avec la règle sacrifiable. un peu du style : "merde les avatars des dieux noirs se font flingués, mauvais présage !", c'est normal qu'a ce moment leur disparition inquiète les marines et humains de la formation en donnant de PI pour leur disparition.
| Citation: |
invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table. |
La autant, pour une horde de créature immortel je suis d'accords pour quel s'en foute un peu de la mort du voisin. A ce moment pas de génération de PI pour les tir ennemis si ils sont entre démons (ou en famille quoi
)
Bah après ce ne sont que mes délires.
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"Mouahahhhaah ces bunkers sont indestructibles Bouahahhahhhaha"
Derniers mots du Commander Zed avant le bombardement orbital de sa base par l'ennemi.
"Tu aime Epic, tu dois te faire de l'Epic, tu dois acheter de l'Epic, tu dois donner ton âme a Epic, tu sacrifira un poulet pour Epic, ..." Séance d'hypnose chez Lionel ! |
| | | | Zeiser G.
Age : 39
Inscrit le : 18 Jan 2007
Messages : 101
Localisation : Bruxelles
| | Sujet: Pas convaincu Lun 23 Juin - 17:59 | |
| J'aime bien quand on a réponse à tout.
| Citation: | Comparer un Portepeste et un Seigneur de Bataille quand ce dernier dispose en fait de plusieurs attaques dû à son statut d'Engin de Guerre est un peu réducteur, soit dit en passant.
|
Les lecteurs apprécieront : 15pts pour un portepeste. Pour ma part 3+ suffisait mais comme je suis réducteur...si tes propositions de modifs passaient ce serait grosbilesque. Mieux vaut alors prendre du portepeste qu'un grand immonde.
Je précise que je joue aussi Nurgle.
| Citation: | | Il serait donc stupide de vouloir représenter cette endurance par deux fois |
| Citation: | | Il est important de préciser que ce sujet ne traite que des démons, afin de trouver un système commun qui soit plus satisfaisant que l'actuel (qui, il faut bien le dire, est complètement idiot fluffiquement parlant) |
Mon cher Magarch, libre à toi de défendre ta position, mais évite certains adjectifs "dévalorisants", que ce soient pour les créateurs d'une liste (SG ou autre) ou tes "camarades" de forum.
| Citation: | | Vu que les démons ne concernent pas que les égarés et damnés, je pense qu'il serait malvenu de presser les choses à ce niveau. A moins que vous ne voulez absolument avoir quelque chose de bâclé comme résultat ? |
Je pense que le dernier vote sur les E&D n'a pas été baclé.
Magarch, je vais également tester ton option en toute neutralité.
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