| Antigrav et zone de contrôle |    |
|
|
| Auteur | Message |
|---|
sethiel
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 226
Localisation : Région Lyonnaise
 |  Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle  Sam 6 Oct - 18:16 | |
| | Lionel a écrit: |
En fait je vois plutôt les antigrav comme volant tout le temps, l'exception étant lorsqu'ils atterrisent.
Question de point de vue. Après tout à 40k ils ne cachent jamais les lignes de vues et sont très pénible à toucher au contact.
Après ils leur arrivent de se crasher au sol suite à certains dégats. |
Pas d'après les règles puisqu'ils atterrissent toujours à la fin d'un mouvement (sauf etat d'alerte qui les mets en l'air jusqu'à la prochaine activation), hors un assaut est un mouvement d'approche ( puisqu'il permet le tir d'alerte) puis un combat ( avec un autre mouvement possible de pop up pour les Antigrav)
| Lionel a écrit: |
Encore une fois autre interprétation de ma part mais il faut différencier les socles qui sont visuellement en contact (antigrav ici) des autre en contact réel (troupes au sol).
Dans le cas présent les attaques CaC ne sont applicable qu'aux troupes au sol. Les attaques contre les antigrav sont résolues avec les fusillades.
Si une unité est au contact réelle d'une unité au Sol et au contact visuel d'une unité antigrav. Cette unité devra choisir quel type d'attaque elle doit envisager CàC ou Fusillade. Et ainsi ses touches ne seront allouées qu'au type de cible choisie. First Strike ou pas. |
Encore une fois les règles disent le contraires .
On attribus les touches aux unités en contact d'abords puis à celle en fusillade en cas d'excedant.
Exemple: même s'il y as 3 socle au contact de 2 adversaires qui font chacun 3 touches. Les 2 adversaires prennent 1 touche chacun et les autres qui sont restés en fusillade prennent le reste.
| Lionel a écrit: |
Faudrait pas non plus avoir le beurre, l'argent du beurre et le ... de la crémière.  |
Et pourquoi pas 
_________________
Membre de l'association Crazy Orc |
|
 | |
Jay
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 935
Localisation : Nîmes
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 18:36 | |
| Mouai, le plus simple est de ne pas provoquer ce cas de figure.
Ensuite si une troupe se voit au "contact" d'une unité anti-grav elle devra utiliser sa FF quoi qu'il arrive si ce dernier le décide. Ensuite si dans le même temps un socle (de la formation comprenant les anti-gravs) est physiquement au contact, il utilisera sa CC mais en aucun cas le socle contraint à la FF pourra utiliser ses attaques supplémentaires ou tout autre attaque en CC. C'est soit FF ou CC, pas les deux. Et comme l'anti-grav le contraint à la FF, vous m'avez compris.
Exemple imagé : Des cavaliers Impériaux se font prendre à parti par des Falcons, un échange de tirs se fait (canons qui crachent des centaines de Shurikens et pétarades de pistolets laser), pendant ce temps des Banshees débarquent et découpent les malheureux cavaliers.
Ensuite pour la répartition des touches c'est comme d'hab, et je dis que l'anti-grav en contact est une exception qui permet la FF mais il doit être considéré comme étant réelement au contact pour l'attribution des touches. Ca c'est pour éviter le coté "beurre et l'argent du beurre".
Maintenant, de procéder de cette manière peut engendrer des abus dans le cadre des contres charges d'anti-grav qui forceraient des troupes au CC de switcher en FF.
Ce que je propose est que le switch CC/FF est au choix de celui qui initie l'assaut. Ceci rendant inutile toute tentative de coller un anti-grav au contact pour forcer au FF lors d'une contre charge.
Exemple imagé : Des SM d'assaut chargent des gardiens, les Wave Serpents se positionnent pour supporter les troupes, les SM sont déjà en CC donc ils se préocupent guère des véhicules anti-grav.
Par contre un assaut volontaire au CC contre une unité anti-grav laissera toujours à ce dernier l'avantage de choisir entre CC et FF.
Honnêtement il me semble que c'est la manière la plus simple et logique de traiter les anti-gravs en assaut. Tout du moins pour cet aspect.
Qu'en pensez vous ?
Jay |
|
| | |
Flogus
Age : 31
Inscrit le : 03 Jan 2007
Messages : 681
Localisation : Brest (29)
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 19:29 | |
| | okpjay890 a écrit: | | Qu'en pensez vous ? |
J'en pense que c'est un gros bordel car non prévu par les concepteurs des règles. On en est effectivement réduit à argumenter sur la base de règles de base, de 2 exceptions avec une dose de logique sauce maison.
Dans l'état, toutes les argumentations proposées ici sont aussi valables des unes que les autres. Il va falloir se pencher côté SG pour (espérer) avoir une solution officielle (la bonne blague) ... ou alors on se réécrit la compétence Antigrav (puisque c'est bien elle qui pose problème), à la façon FERC.
_________________
Compagnie de Stormhammers opérationnelle !
Escadrille de Thunderbricks -count as Vultures/Valkyries- encore à l'atelier de peinture. |
|
| | |
fbruntz
Admin
Age : 33
Inscrit le : 07 Déc 2006
Messages : 1368
Localisation : Lyon
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 11:49 | |
| | okpjay890 a écrit: |
Ce que je propose est que le switch CC/FF est au choix de celui qui initie l'assaut. Ceci rendant inutile toute tentative de coller un anti-grav au contact pour forcer au FF lors d'une contre charge.
|
Ca va totalement à l'encontre des règles et cela raye l'un des avantages des antigrav (à savoir ne jamais pouvoir être attaqué en CC). Or quand on sait en plus que certains antigrav n'ont pas de valeur de CC, je te laisse imaginer la cata... |
|
| | |
Jay
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 935
Localisation : Nîmes
| | Sujet: ase Dim 7 Oct - 12:04 | |
| Tu n'as pas compris, il s'agit de toujours laisser le choix à l'anti-grav de switcher ou non entre CC et FF lorsque celui-ci initie l'assaut afin d'éviter l'abus d'une contre charge d'anti-grav ayant pour intention de se mettre au contact de l'adversaire le contraignant à utiliser la FF.
Et puis tu as loupé cette phrase apparemment :
| Citation: | Par contre un assaut volontaire au CC contre une unité anti-grav laissera toujours à ce dernier l'avantage de choisir entre CC et FF.
|
L'ensemble de mon post me parait pourtant clair il me semble.
Jay
Dernière édition par le Dim 7 Oct - 12:06, édité 1 fois |
|
| | |
Lionel
Age : 34
Inscrit le : 04 Jan 2007
Messages : 1027
Localisation : Montpellier
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 12:05 | |
| | Citation: | | J'en pense que c'est un gros bordel car non prévu par les concepteurs des règles |
Mais ont ils réellement testé le jeu ??? 
Ca va pas être évident de pondre une règle la dessus qui tiennent la route. Mais bon va bien falloir s'y mettre.
Surtout que les armées avec des transports antigrav y en a un bon paquet. Et donc ce cas de figure doit se présenter assez souvent.
_________________
"I Hear the roar of a big machine [...]
I Hear empire down"
The Sisters of Mercy - Lucretia My Reflection |
|
| | |
fbruntz
Admin
Age : 33
Inscrit le : 07 Déc 2006
Messages : 1368
Localisation : Lyon
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 12:22 | |
| | okpjay890 a écrit: | | Tu n'as pas compris, il s'agit de toujours laisser le choix à l'anti-grav de switcher ou non entre CC et FF lorsque celui-ci initie l'assaut afin d'éviter l'abus d'une contre charge d'anti-grav ayant pour intention de se mettre au contact de l'adversaire le contraignant à utiliser la FF. |
J'avoue avoir lu en diagonale. Pour préciser alors : dans le cas où une formation antigrav est chargée, qui décide? Si je comprends bien où tu veux en venir celui qui se fait charger n'a pas le choix donc un antigrav chargé risque fort se retrouver en CC, non? Ou j'ai rien compris... 
Maintenant pour moi il n'y a pas possibilité d'abus car à partir du moment où une unité non antigrav est en contact avec une unité non antigrav elle est obligée d'utiliser sa valeur de CC. Même si un antigrav vient la contacter également.
| Citation: | Et puis tu as loupé cette phrase apparemment :
| Citation: | Par contre un assaut volontaire au CC contre une unité anti-grav laissera toujours à ce dernier l'avantage de choisir entre CC et FF.
|
|
Ben j'ai justement l'impression que c'est le contraire de ce qu'il y a au-dessus. Mais là j'ai un bon début de migraine alors je peux parfaitement passer à côté du truc, hein. 
Sinon, Lionel, faut pas non plus dramatiser. Si la question ne se pose qu'aujourd'hui c'est qu'elle décrit un cas pas franchement évident. Les concepteurs ont un seul défaut : ils n'ont plus les moyens d'assurer le suivi du jeu et donc de le débugger correctement, c'est tout. Et n'oublions pas que pour les tests la communauté des joueurs a été particulièrement impliquée alors à qui la faute réelle?
Ne nous trompons pas de cible : si Epic Armageddon est quasiement laissé à l'abandon c'est uniquement la faute de Games Workshop et pas des concepteurs du jeu. |
|
| | |
meg
Age : 26
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 105
Localisation : Valenciennes
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 12:38 | |
| | Citation: | Maintenant pour moi il n'y a pas possibilité d'abus car à partir du moment où une unité non antigrav est en contact avec une unité non antigrav elle est obligée d'utiliser sa valeur de CC. Même si un antigrav vient la contacter également.
|
Oui je suis d'accord il faut aborder ça avec un minimum de logique et pas juste une application bête et méchante de la règle d'antigrav.
Cette règle est la pour représenter le fait que même très proche (au contact socle à socle) une unité à pied ne peux pas "sauter" pour frapper sur l'antigrav. Et cela ne concerne que l'antigrav.
Si il ya en même temps une autre unité à pied en contact, je ne vois aucune raison pour que l'adversaire utilise sa fusillade sous prétexte qu'un antigrav soit à côté. |
|
| | |
Jay
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 935
Localisation : Nîmes
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 12:45 | |
| Arf ^^ Bon je vais synthétiser ma pensée :
1) Unité anti-grav chargeant ou se faisant charger au contact pourra toujours choisir entre CC et FF (donc là pas de changement).
2) Une unité anti-grav ne pourra pas contraindre une autre unité à la FF si c'est l'anti-grav qui contre charge volontairement au contact. Par contre une unité rentrant au contact d'un anti-grav lors d'une contre charge laissera une nouvelle fois à ce dernier (l'anti-grav) le choix de la CC ou FF.
Voilà. D'où cet exemple :
| Citation: | Des SM d'assaut chargent des gardiens, les Wave Serpents se positionnent pour supporter les troupes, les SM sont déjà en CC donc ils se préocupent guère des véhicules anti-grav.
|
Ce qui signifie que les WS contre chargeant ne contraignent pas les SM à switcher en FF. C'est uniquement dans ce cas de figure. Pour le reste rien ne bouge.
Je referai un post listant tous les cas de figure parceque là je dois y aller, Lionel m'attend à Montpellier pour une partie.
Jay |
|
| | |
Hojyn
Modérateur
Inscrit le : 19 Déc 2006
Messages : 697
Localisation : Brest
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 13:41 | |
| | okpjay890 a écrit: | Arf ^^ Bon je vais synthétiser ma pensée :
1) Unité anti-grav chargeant ou se faisant charger au contact pourra toujours choisir entre CC et FF (donc là pas de changement).
2) Une unité anti-grav ne pourra pas contraindre une autre unité à la FF si c'est l'anti-grav qui contre charge volontairement au contact. Par contre une unité rentrant au contact d'un anti-grav lors d'une contre charge laissera une nouvelle fois à ce dernier (l'anti-grav) le choix de la CC ou FF. |
Moi ça me semble un peu tarabiscoté, tout de même... surtout que la règle Antigrav n'est pas vraiment une source d'abus.
En plus, c'est pas super logique : si l'antigrav charge, il peut contraindre l'adversaire à utiliser sa FF, mais s'il contre-charge, il ne peut pas ? La différence entre charge et contre-charge est un peu trop subtile pour moi, là...
Pour ce qui est de l'interaction Antigrav / Zone de Contrôle, pour moi c'est très clair : si l'antigrav est au contact d'une unité ennemie, celle-ci est considérée comme "engaged" (§ 1.7.3) et perd sa ZdC. Le fait que l'antigrav décide ou non d'utiliser sa FF n'a aucune influence là-dessus.
Pour ce qui est de l'exemple donné par Flogus (des SM d'assaut au contact avec un Falcon et des Scorpions), les règles disent clairement "Units that are in base-to-base contact with the enemy must use their close combat value" (§1.12.5). D'un autre côté, les règles disent également "If they do this then the enemy must use their firefight value also" (§2.1.13). Les deux règles étant contradictoires et aussi "fortes" l'une que l'autre ("must" dans les deux cas, donc pas le choix), je dirais tout simplement que les SM peuvent choisir d'utiliser leur FF ou leur CC (et évidemment, ils choisiront la CC).
Bien sûr, c'est pas écrit noir sur blanc dans les règles, mais 1. c'est un cas de figure plutôt rare (et facilement évitable, il suffit que le joueur Eldar laisse son Falcon 1cm en retrait) et 2. c'est l'interprétation la plus logique (enfin, je crois  ). Pas la peine, à mon avis, de modifier les règles pour si peu. |
|
| | |
sethiel
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 226
Localisation : Région Lyonnaise
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 14:34 | |
| | Hojyn a écrit: |
Bien sûr, c'est pas écrit noir sur blanc dans les règles, mais 1. c'est un cas de figure plutôt rare (et facilement évitable, il suffit que le joueur Eldar laisse son Falcon 1cm en retrait) et 2. c'est l'interprétation la plus logique (enfin, je crois Razz ). Pas la peine, à mon avis, de modifier les règles pour si peu.
|
Pour l'exemple de Flogus, pas de soucis pour moi à mon avis :
Il reste 1 unité au contact donc CC pour les SM d'office.
S'il n'y avais eu que des antigrav, le choix étant au joueur des antigravs comme les règles le stipulent.
Maintenant revenont à la question de base à savoir ça :
| fbruntz a écrit: | Attention question un peu crochue.
Imaginons une formation de cavaliers impériaux d'une part et de destroyers nécrons d'autre part.
Les destroyers nécrons ne peuvent pas pénétrer la zone de contrôle des cavaliers sans entrer en contact avec eux (lors d'un assaut bien entendu). Mais peuvent-ils entrer en contact et annoncer ensuite qu'ils combattent en fusillade? Techniquement j'ai l'impression que rien ne l'empêche.
Question subsidiaire : Si la réponse est oui, les cavaliers ont-ils droit à leur attaque "Frappe en premier"? |
Nous avons donc une unité antigrav qui pour rentrer dans la ZDC du cavalier ( à savoir 10 cm ) doit aller au contact.
Qu'en est il de la suite pour vous ?
Je vais tenté de vous expliquer mon point de vue selon ce que j'analyse des règles à savoir :
Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?
Je dis et j'insiste sur le Destroyer qui s'élève en l'air pour la simple raison que c'est un mouvement d'engagement mais un mouvement quand même, ce qui veut dire obligation à l'Antigrav de se poser sur le terrain à la fin de son mouvement d'engagement.
Imaginons à la place du destroyer Nécrons et du cavaliers, un VB Antigrav face à une Infanterie Eclaireur dans un batiment. Le VB Antigrav ne peut allez au contact et donc ne peut annuler la ZDC.
Mettons les Eclaireurs dans des ruines, le VB peut y aller mais il lui faut faire 1 jet de Terrain Dangereux avant le déroulement de l'assaut.
Avec cette petite démonstration, nous avons la preuve dans les règles que l'Antigrav se pose à la fin de son mouvement d'engagement.
Ce fait établis, passons à la suite.
1-L'Antigrav peut obliger comme dis précédement son adversaire a utiliser sa valeur FF plustot que celle de CC.
2-Le Frappe en Premier permet d'agir avant l'adversaire en assaut.
Ma vision est donc que le Destroyer approche au contact (mouvement et donc atterrissage) , le Cavalier le "reçois/frappe" avec sa lance avant que le Destroyer puisse s'élever dans les airs ( Frappe en Premier ) obligeant pour la suite du combat le Cavalier a utiliser sa Fusillade ( Antigrav )
Donc le Destroyer annule la ZDC en allant au contact, LE Cavalier peut faire son attaque Frappe ne Premier avec sa lance puis pour le reste du combat sa Fusillade.
_________________
Membre de l'association Crazy Orc |
|
| | |
fbruntz
Admin
Age : 33
Inscrit le : 07 Déc 2006
Messages : 1368
Localisation : Lyon
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 14:38 | |
| | sethiel a écrit: |
Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?
Je dis et j'insiste sur le Destroyer qui s'élève en l'air pour la simple raison que c'est un mouvement d'engagement mais un mouvement quand même, ce qui veut dire obligation à l'Antigrav de se poser sur le terrain à la fin de son mouvement d'engagement. |
Là je ne te suis pas du tout : à aucun moment dans les règles il n'est précisé qu'en fin de mouvement l'antigrav est posé ou doit s'élever en l'air pour se mettre en FF. |
|
| | |
sethiel
Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 226
Localisation : Région Lyonnaise
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 14:54 | |
| | fbruntz a écrit: |
Là je ne te suis pas du tout : à aucun moment dans les règles il n'est précisé qu'en fin de mouvement l'antigrav est posé ou doit s'élever en l'air pour se mettre en FF. |
Bah si,
| 2.1.13 Antigrav a écrit: |
Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et
infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas
atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un
terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain
dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités
amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et
zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement |
Sinon cela vaut dire qu'une formation de Wave Serpent peut aller au Contact d'une unitée d'infanterie au beau millieu d'une immense ruine ( entendre par la plus de 45cm de diamètre) sans aucun soucis avant le déroulement de l'assaut ? ou même pire dans un batiment ??? Parce que les Wave Serpent sont Antigrav ?
Mais être Antigrav ne te confère pas le droit à la fin d'un mouvement/déplacement de te poser sur un terrain infranchissable.
De plus les règles d'alerte stipulent que l'on peut tirer à la fin d'un mouvement adverse et avant la résolution d'un assaut.
Donc un antigrav qui engage un contact se pose forcément à la fin de son mouvement.
_________________
Membre de l'association Crazy Orc |
|
| | |
fbruntz
Admin
Age : 33
Inscrit le : 07 Déc 2006
Messages : 1368
Localisation : Lyon
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 16:44 | |
| | sethiel a écrit: |
| 2.1.13 Antigrav a écrit: |
Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et
infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas
atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un
terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain
dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités
amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et
zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement |
Sinon cela vaut dire qu'une formation de Wave Serpent peut aller au Contact d'une unitée d'infanterie au beau millieu d'une immense ruine ( entendre par la plus de 45cm de diamètre) sans aucun soucis avant le déroulement de l'assaut ? ou même pire dans un batiment ??? Parce que les Wave Serpent sont Antigrav ?
Mais être Antigrav ne te confère pas le droit à la fin d'un mouvement/déplacement de te poser sur un terrain infranchissable. |
Pas de problème jusque là, je suis parfaitement d'accord.
| Citation: | De plus les règles d'alerte stipulent que l'on peut tirer à la fin d'un mouvement adverse et avant la résolution d'un assaut.
Donc un antigrav qui engage un contact se pose forcément à la fin de son mouvement. |
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le schmilili... heu le schimililili... Enfin bref tu m'as compris. 
Quel est le rapport avec la règle d'alerte et le fait qu'un antigrav doit se poser? Là je pense que tu confonds la règle de mouvement et la règle d'assaut.
Pour moi il y a deux choses importantes à notre niveau :
"Une unité ne peut entrer dans la zone de contrôle d'un ennemi lors de son mouvement, à moins d'effectuer une action Assaut et d'utiliser son mouvement de charge pour arriver en contact avec l'ennemi le plus proche dont elle doit traverser la zone de contrôle"
ET
" Les Antigrav peuvent toujours utiliser leur caractéristique de fusillade lors d'un assaut, même si des unités ennemies sont en contact socle à socle avec eux. S'ils le font les unités ennemies doivent elles aussi utiliser leur caractéristiques de fusillade."
Cela veut bien dire qu'en assaut une unité antigrav peut pénéter la zone de contrôle d'une unité pour entrer en contact et utiliser sa FF pour combattre, obligeant son adversaire à faire de même. A ce moment là l'unité adverse ne peut utiliser son CC et donc aucune compétence liée au CC.
Je ne dis pas que c'est logique ou réaliste. Mais je ne vois aucune règle qui contredit ce que je viens d'écrire. |
|
| | |
Hojyn
Modérateur
Inscrit le : 19 Déc 2006
Messages : 697
Localisation : Brest
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Dim 7 Oct - 17:25 | |
| | sethiel a écrit: |
Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?
[...]
Donc le Destroyer annule la ZDC en allant au contact, LE Cavalier peut faire son attaque Frappe ne Premier avec sa lance puis pour le reste du combat sa Fusillade |
.
Euh... je crois que tu vas chercher un peu loin quand même...
Peu importe de savoir si l'antigrav est effectivement en l'air ou pas, ou à quel moment il se pose, c'est sans la moindre influence sur le reste de l'assaut.
La capa Frappe en Premier permet de frapper avant l'adversaire, mais pas au moment même où il engage l'unité ennemie, tout de même.
L'antigrav arrive au contact (ou le cavalier, d'ailleurs, peu importe qui lance l'assaut), il décide que l'assaut se fera en FF, puis on résout l'assaut :
- opportunité de faire des Frappe en Premier :
>>> antigrav : niet
>>> cavalier : niet, puisque l'assaut est en FF
- opportunité de faire des attaques normales :
>>> antigrav : attaque avec la valeur de FF
>>> cavalier : attaque avec la valeur de FF
Puis attribution des touches, sauvegardes, etc.
Après, savoir à quel moment l'antigrav se pose, c'est utile pour les tests de terrain dangereux, par exemple, mais pas pour savoir si les cavaliers peuvent utiliser leur frappe en premier en CC.
En plus, les Cavaliers sont déjà suffisamment fumés comme ça, pas la peine de les renforcer encore plus ! 
Dernière édition par le Dim 7 Oct - 18:54, édité 1 fois |
|
| | |
| Antigrav et zone de contrôle | |
|
Accueil 
Calendrier 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
