| Antigrav et zone de contrôle |    |
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| Auteur | Message |
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fbruntz
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 |  Sujet: Antigrav et zone de contrôle  Sam 6 Oct - 9:41 | |
| Attention question un peu crochue.
Imaginons une formation de cavaliers impériaux d'une part et de destroyers nécrons d'autre part.
Les destroyers nécrons ne peuvent pas pénétrer la zone de contrôle des cavaliers sans entrer en contact avec eux (lors d'un assaut bien entendu). Mais peuvent-ils entrer en contact et annoncer ensuite qu'ils combattent en fusillade? Techniquement j'ai l'impression que rien ne l'empêche.
Question subsidiaire : Si la réponse est oui, les cavaliers ont-ils droit à leur attaque "Frappe en premier"? |
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Hojyn
Modérateur
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 11:06 | |
| - Oui à la première question : c'est comme ça que fonctionnent les antigrav, qu'ils soient attaqués ou qu'ils attaquent ne fait pas de différence.
- Non à la deuxième : la lance de chasse est une arme de CC (c'est précisé dans le profil), elle ne fonctionne donc pas en FF. |
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fbruntz
Admin
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 11:21 | |
| | Hojyn a écrit: | - Oui à la première question : c'est comme ça que fonctionnent les antigrav, qu'ils soient attaqués ou qu'ils attaquent ne fait pas de différence.
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Ce qui revient à dire que les antigrav sont un bon moyen pour neutraliser les scouts alors. C'est intéressant à savoir! |
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Flogus
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 13:01 | |
| | fbruntz a écrit: | | Ce qui revient à dire que les antigrav sont un bon moyen pour neutraliser les scouts alors. C'est intéressant à savoir! |
Pas particulièrement les scouts, mais plutôt les unités orientés CàC.
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Hojyn
Modérateur
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 13:29 | |
| Oui, je ne vois pas trop en quoi le fait qu'une unité soit Scout ou pas change les données du problème... ou alors quelque chose m'a échappé ???  |
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Lionel
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 13:47 | |
| Je pense que François voulait parler de l'influence des Zones de Contrôle étendues des unités scouts sur les CàC. Mais je peux me tromper !
| Citation: | | Les destroyers nécrons ne peuvent pas pénétrer la zone de contrôle des cavaliers sans entrer en contact avec eux (lors d'un assaut bien entendu). |
En fait je crois que la formulation est mauvaise (pardon François^^). Rien n'empêche un destroyer (ou tout antigrav) de rentrer dans la zone de Contrôle à partir du moment qu'un assaut est décidé. Après rien n'oblige à être au contact, il peut rester en fusillade à distance, ou à fusillade au contact (capacité des Antigrav)
J'ai tout compris ? Ou j'ai tout faut ?
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sethiel
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 14:58 | |
| Alors la formulation était surtout sur le point suivant:
Pour supprimer une zone de controle il faut prendre l'unité au CAC et pas seulement en fusillade.
Replacez la question de François dans ce contexte.
Donc pour supprimer la dite zone de controle de l'unité ( dans le cas qui nous interresse un éclaireur...) la règle stipule qu'il faut le prendre au Cac ( donc contact socle à socle) sinon on ne peut passer au-dela de l'unité ( sauf inflitrateur ).
Maintenant en cas d'Antigrav comment cela peut t'il se passer ?
L'Antigrav doit t'il rester au sol donc en CaC( ce qui n'est pas interdis et parfois surprends bien des adversaires  ) ou peut il faire de la fusillade ?
Mais dans ce cas quid de la zone de controle ?
Quid de l'attaque First Strike en cas de cavaliers ?
Qu'en pensez vous ?
Perso j'ai mon idée après réflexion à savoir 2 possibilités (je pense que la 2ème est la plus logique au niveau des règles) :
1- Pour annuler une Zone de Controle il faut effectivement etre au contact et le rester (donc au Sol).
2- D'accords pour l'exception sur l'Antigrav qui peut donc après avoir annulé la Zone de Controle décoller mais dans ce cas là, la cavalerie à le droit/temps de faire son First Strike puisque c'est avant le combat normal ( 2 exeptions qui ne se contredise nulle part en faite...)
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Flogus
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 15:18 | |
| | Lionel a écrit: | Rien n'empêche un destroyer (ou tout antigrav) de rentrer dans la zone de Contrôle à partir du moment qu'un assaut est décidé. Après rien n'oblige à être au contact, il peut rester en fusillade à distance, ou à fusillade au contact (capacité des Antigrav)
J'ai tout compris ? Ou j'ai tout faut ? |
Relis le paragraphe 1.7.3 page 16 sue les zones de contrôle : on ne peut entrer dans une ZdC que si on utilise un mouvement d'"assaut pour aller au contact.
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Lionel
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 15:34 | |
| Argh mauvaise formulation de ma part.... mais bon tout est dit.
Par contre paragraphe 2.1.13 il est dit
" Les Antigrav peuvent toujours utiliser leur caractéristique de fusillade lors d'un assaut, même si des unités ennemies sont en contact socle à socle avec eux."
Ce qui pour moi entraine ce qui suit :
Ils sont au contact (et non pas besoin d'être au sol pour celà), annulent les zones de contrôle mais seule la fusillade est prise ne compte. Et donc les cavaliers sont dans le vent !! Ou sous les turbines et ne peuvent utiliser leur frappe en premier.
Sinon ce serait de même pour les Genestealers et les Lictors et là je doute que l'exception soit tolérable, si exception il y avait
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Flogus
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 15:38 | |
| | sethiel a écrit: | Alors la formulation était surtout sur le point suivant:
Pour supprimer une zone de controle il faut prendre l'unité au CAC et pas seulement en fusillade. |
Oui et non. La VF (j'ai pas vérifié dans la VO) précise qu'il faut engager au contact. Rien ne précisie qu'il faut utiliser sa valeur CC ou FF (les antigrav et les engins de guerre peuvent ne pas utiliser leur valeur CC même s'ils sont engagés au contact).
| Citation: | | Donc pour supprimer la dite zone de controle de l'unité ( dans le cas qui nous interresse un éclaireur...) la règle stipule qu'il faut le prendre au Cac ( donc contact socle à socle) sinon on ne peut passer au-dela de l'unité ( sauf inflitrateur ). |
Non, le §1.7.3 parle juste d'engagement au contact, pas de CàC.
| Citation: | Maintenant en cas d'Antigrav comment cela peut t'il se passer ?
L'Antigrav doit t'il rester au sol donc en CaC( ce qui n'est pas interdis et parfois surprends bien des adversaires ) ou peut il faire de la fusillade ? |
La règle d'Antigrav précise que même au contact, les antigrav peuvent utiliser leur FF (et ainsi forcer leurs adversaires à utiliser leur FF). Rien ne précise que les antigrav ne sont pas considérés comme hors contact. Donc pour moi, en l'air ou au sol, un antigrav au contact d'une unité (scout ou pas) lui fait perdre sa ZdC.
| Citation: | | Quid de l'attaque First Strike en cas de cavaliers ? |
Si les antigrav utilisent leur FF, les cavaliers sont eux aussi obliger d'utiliser leur FF. Donc l'attaque de la lance de chasse est perdue.
Maintenant, cas tordu : un Falcon et des Scorpions (l'Aspect, pas le SHT) sont en contact avec un SM d'assaut. Le Falcon décide d'utiliser sa FF, forçant (d'après les règles d'antigrav) ainsi le SM à utiliser sa FF. Donc le SM d'assaut ne peut pas décider d'utiliser sa CC contre les Scorpions ?
Je crois que c'est un cas non prévu par les règles.
Et si c'est un cavalier impérial ? FF de base sur le Falcon et attaque supplémentaire CC sur les Scorpions ?
Je crois qu'en fin de compte il faut considérer qu'un antigrav qui utilise sa FF n'est engagé qu'en fusillade et n'est plus considéré comme au contact. On s'éloigne de la lettre des règles, mais on reste dans l'esprit.
(Oui, je change d'avis depuis le début de mon message).
Australie 10 - Angleterre 6
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fbruntz
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 16:15 | |
| On s'était bien dit avec Sethiel que c'était une question qui ferait chauffer le forum. 
| Flogus a écrit: |
Maintenant, cas tordu : un Falcon et des Scorpions (l'Aspect, pas le SHT) sont en contact avec un SM d'assaut. Le Falcon décide d'utiliser sa FF, forçant (d'après les règles d'antigrav) ainsi le SM à utiliser sa FF. Donc le SM d'assaut ne peut pas décider d'utiliser sa CC contre les Scorpions ?
Je crois que c'est un cas non prévu par les règles.
Et si c'est un cavalier impérial ? FF de base sur le Falcon et attaque supplémentaire CC sur les Scorpions ? |
Dans ton cas les Space Marines doivent utiliser leur valeur de corps à corps, cela me paraît certain.
Pour les cavaliers impériaux, tout en corps à corps.
| Citation: | Je crois qu'en fin de compte il faut considérer qu'un antigrav qui utilise sa FF n'est engagé qu'en fusillade et n'est plus considéré comme au contact. On s'éloigne de la lettre des règles, mais on reste dans l'esprit.
(Oui, je change d'avis depuis le début de mon message). |
Cela me paraîtrait en effet plus logique (dans l'esprit de la règle?) mais si l'on applique la règle telle qu'elle est écrite le coup tordu de l'antigrav en contact me semble légal.
| Citation: | | Australie 10 - Angleterre 6 |
Cela sera du même ordre pour ce soir : NZ : 100, France 6?  |
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Jay
Inscrit le : 18 Déc 2006
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Localisation : Nîmes
| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 16:22 | |
| | Citation: | Maintenant, cas tordu : un Falcon et des Scorpions (l'Aspect, pas le SHT) sont en contact avec un SM d'assaut. Le Falcon décide d'utiliser sa FF, forçant (d'après les règles d'antigrav) ainsi le SM à utiliser sa FF. Donc le SM d'assaut ne peut pas décider d'utiliser sa CC contre les Scorpions ?
Je crois que c'est un cas non prévu par les règles.
Et si c'est un cavalier impérial ? FF de base sur le Falcon et attaque supplémentaire CC sur les Scorpions ?
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Tordu mais intéressant comme cas de figure.
Moi je dirais que seuls les SM d'assaut au contact d'un anti-grav sont forcés d'utiliser leur FF. Les autres qui sont uniquement au contact des Scorpions combattent avec leur CC. Ca me parait logique, non couvert par les règles comme tu le précises et cela reste de l'arrangement entre joueurs faisant appel au bon sens (tout comme si certains d'entre eux n'étaient pas arrivés au CC devant utiliser leur valeur FF).
Dans la même optique, si c'est une unité bénificiant d'une quelconque attaque supplémentaire au CC qui se retrouve au contact d'un anti-grav (se voyant donc forcé d'utiliser sa FF), comme c'est la FF qui est prise en compte en priorité, l'attaque supplémentaire en CC est tout naturellement ignorée comme dans un schéma classique d'un assaut d'unités n'étant pas au contact (bah oui, soit on utilise la valeur FF, soit la valeur CC selon le cas et donc si au contact d'un anti-grav qui force à la FF, l'attaque supplémentaire est ignorée puisqu'il s'agit de CC).
Heu je ne sais pas si je me suis clairement exprimé sur ce dernier point. Mais l'idée est là.
Jay
Dernière édition par le Sam 6 Oct - 16:29, édité 1 fois |
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sethiel
Inscrit le : 18 Déc 2006
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 16:27 | |
| | Flogus a écrit: | | sethiel a écrit: | Alors la formulation était surtout sur le point suivant:
Pour supprimer une zone de controle il faut prendre l'unité au CAC et pas seulement en fusillade. |
Oui et non. La VF (j'ai pas vérifié dans la VO) précise qu'il faut engager au contact. Rien ne précisie qu'il faut utiliser sa valeur CC ou FF (les antigrav et les engins de guerre peuvent ne pas utiliser leur valeur CC même s'ils sont engagés au contact).
| Citation: | | Donc pour supprimer la dite zone de controle de l'unité ( dans le cas qui nous interresse un éclaireur...) la règle stipule qu'il faut le prendre au Cac ( donc contact socle à socle) sinon on ne peut passer au-dela de l'unité ( sauf inflitrateur ). |
Non, le §1.7.3 parle juste d'engagement au contact, pas de CàC.
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Par Cac j'entend socle à socle... autant pour moi
| Flogus a écrit: | | sethiel a écrit: | Maintenant en cas d'Antigrav comment cela peut t'il se passer ?
L'Antigrav doit t'il rester au sol donc en CaC( ce qui n'est pas interdis et parfois surprends bien des adversaires ) ou peut il faire de la fusillade ? |
La règle d'Antigrav précise que même au contact, les antigrav peuvent utiliser leur FF (et ainsi forcer leurs adversaires à utiliser leur FF). Rien ne précise que les antigrav ne sont pas considérés comme hors contact. Donc pour moi, en l'air ou au sol, un antigrav au contact d'une unité (scout ou pas) lui fait perdre sa ZdC.
| Citation: | | Quid de l'attaque First Strike en cas de cavaliers ? |
Si les antigrav utilisent leur FF, les cavaliers sont eux aussi obliger d'utiliser leur FF. Donc l'attaque de la lance de chasse est perdue. |
Alors là on tombe justement dans un problème qui n'est stipulée nulle part dans les FAQ car nous avons a faire à 2 règles d'exceptions :
L'Antigrav et le First Strike...
Reprenons les Règles de l'Antigrav:
| 2.1.13 Antigrav a écrit: |
[...]
Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement.
[...]
Les Antigrav peuvent toujours choisir d’utiliser leur caractéristique de Fusillade lors d’un assaut, même si des unités ennemies sont en contact socle à socle avec eux. S’ils le font les unités ennemies doivent elles aussi utiliser leurs caractéristiques de Fusillade : cela représente l’Antigrav
prenant de l’altitude pour se mettre hors de portée des unités terrestres ennemies
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Celle de First Strike :
| 2.2.4 Frappe en Premier a écrit: |
Les armes ayant la capacité Frappe en Premier s’utilisent en assaut. Résolvez les attaques et les dommages de l’arme avant de faire attaquer les unités ennemies. Cela peut aboutir à la destruction d’unités ennemies avant qu’elles ne puissent riposter. Si cette capacité s’applique à une arme ayant des Attaques Supplémentaires (voir 2.2.3), alors seules les Attaques Supplémentaires bénéficient de la capacité Frappe en Premier. Cette dernière s’applique sinon pour toutes les attaques d’une arme d’assaut ordinaire ou pour les armes légères dans le cas d’une Fusillade. Si deux unités ennemies ont la capacité Frappe en Premier, leurs attaques sont résolues simultanément et les résultats appliqués avant que les autres attaques ne soient effectuées.
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Maintenant reprennons le déroulement d'un assaut:
1- lancement de l'assaut
2- contre charge
3- résolution de l'assaut
3a- First Strike
3b- Résolution normal
4- la suite normal
D'après ce que je comprends des règles, un antigrav ne plane pas tout le temps mais seulement durant ses mouvements où au moment de la phase 3 d'un assaut, hors pour bloquer la Zdc il lui faut d'abords être au contact puis s'envoler.. mais un First strike en assaut agis avant l'autre, donc il est encore au contact...
| Flogus a écrit: |
Maintenant, cas tordu : un Falcon et des Scorpions (l'Aspect, pas le SHT) sont en contact avec un SM d'assaut. Le Falcon décide d'utiliser sa FF, forçant (d'après les règles d'antigrav) ainsi le SM à utiliser sa FF. Donc le SM d'assaut ne peut pas décider d'utiliser sa CC contre les Scorpions ?
Je crois que c'est un cas non prévu par les règles.
Et si c'est un cavalier impérial ? FF de base sur le Falcon et attaque supplémentaire CC sur les Scorpions ?
Je crois qu'en fin de compte il faut considérer qu'un antigrav qui utilise sa FF n'est engagé qu'en fusillade et n'est plus considéré comme au contact. On s'éloigne de la lettre des règles, mais on reste dans l'esprit.
(Oui, je change d'avis depuis le début de mon message).
Australie 10 - Angleterre 6 |
Bah non CC du SM ou du Cavalier tout court car il as encore 1 adversaire au Contact...
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Lionel
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 17:37 | |
| | Citation: | D'après ce que je comprends des règles, un antigrav ne plane pas tout le temps mais seulement durant ses mouvements où au moment de la phase 3 d'un assaut, hors pour bloquer la Zdc il lui faut d'abords être au contact puis s'envoler.. mais un First strike en assaut agis avant l'autre, donc il est encore au contact...
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En fait je vois plutôt les antigrav comme volant tout le temps, l'exception étant lorsqu'ils atterrisent.
Question de point de vue. Après tout à 40k ils ne cachent jamais les lignes de vues et sont très pénible à toucher au contact.
Après ils leur arrivent de se crasher au sol suite à certains dégats.
| Citation: | | Bah non CC du SM ou du Cavalier tout court car il as encore 1 adversaire au Contact... |
Encore une fois autre interprétation de ma part mais il faut différencier les socles qui sont visuellement en contact (antigrav ici) des autre en contact réel (troupes au sol).
Dans le cas présent les attaques CaC ne sont applicable qu'aux troupes au sol. Les attaques contre les antigrav sont résolues avec les fusillades.
Si une unité est au contact réelle d'une unité au Sol et au contact visuel d'une unité antigrav. Cette unité devra choisir quel type d'attaque elle doit envisager CàC ou Fusillade. Et ainsi ses touches ne seront allouées qu'au type de cible choisie. First Strike ou pas.
Faudrait pas non plus avoir le beurre, l'argent du beurre et le ... de la crémière. 
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Flogus
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| | Sujet: Re: Antigrav et zone de contrôle Sam 6 Oct - 17:51 | |
| | Lionel a écrit: | | Si une unité est au contact réelle d'une unité au Sol et au contact visuel d'une unité antigrav. Cette unité devra choisir quel type d'attaque elle doit envisager CàC ou Fusillade. Et ainsi ses touches ne seront allouées qu'au type de cible choisie. First Strike ou pas. |
Je pencherais plus pour utiliser la CC, et ensuite attribuer les touches comme d'habitude : d'abord sur les ennemis au contact CàC (donc pas les antigrav en l'air) et ensuite sur les ennemis à distance (en commançant par les plus près, qui sont les antigravs en l'air).
| Citation: | | Faudrait pas non plus avoir le beurre, l'argent du beurre et le ... de la crémière. |
N'oublions pas le sourire du crémier 
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