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Net EA Rules Review - Discussion

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Hojyn
Modérateur



Inscrit le : 19 Déc 2006
Messages : 697
Localisation : Brest

MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 15:44

sethiel a écrit:


SA = Space Marines d assaut
SD = Space Marines Devastator

SA-SD-SA-SD-SA-SD-SA-SD

Avec cet exemple, tu peut attaquer selon comment tu te place au choix que les SA ou que les SD et même en y allant au Contact. Que font les autres à coté pendant que leurs potes se font laminer ? rien ? Il vont gentillement attendre la fin pour faire du soutien ?
Elle est ou la logique ???



N'oublie pas que c'est l'attaquant qui choisit de faire un assaut intermingled ou non, donc tu peux déjà faire la même chose actuellement. La seule différence c'est qu'avec la modif tu pourras aller en CC alors qu'actuellement tu es obligé de rester en FF.

Donc en gros ça favorise un peu les spécialistes du CC, et pour ma part je ne vois pas du tout où est le problème.
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shuriben




Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 84
Localisation : paris

MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 15:54

[quote="sethiel"]
shuriben a écrit:

Bah non moi c'est pas logique.


SA = Space Marines d assaut
SD = Space Marines Devastator

SA-SD-SA-SD-SA-SD-SA-SD

Avec cet exemple, tu peut attaquer celon comment tu te place au choix que les SA ou que les SD et même en y allant au Contact. Que font les autres à coté pendant que leurs potes se font laminer ? rien ? Il vont gentillement attendre la fin pour faire du soutien ?
Elle est ou la logique ???


Oui oui, je suis en train d'y réfléchir : cela nécessite de revoir un peu le positionnement des troupes. Dans ton exemple, une simple ligne, tu seras toujours de toute façon très vulnérable dès lors que l'assaut n'arrive pas "droit devant" : un petit clipping sur le côté et pouf, nouvelles règles ou pas, t'es laminé.

J'explique.

SA 3cm SD 3cm SA 3cm SD
5cm 5cm 5 cm 5cm
SD SA SD SA

Avec cette disposition, si l'attaquant ne décide d'attaquer qu'une des deux formations, mettons les SA, il pourra difficilement être efficace : une fois les deux socles de devant "neutralisé" par deux de ses unités, les ZdC des SD vont bloquer le reste de ses mouvements, et il sera obligé de laisser les deux socles des lignes arrières hors de l'assaut (tout juste à portée de fusillade, s'il a de la chance). Il ne pourra même pas amener un deuxième socle au contact des SA déjà pris en CC : ceux-ci n'ayant plus de ZdC, les ZdC des SD viennent faire écran : on est bien ici dans le cas où une autre formation parvient à "protéger" ses potes. La seule différence, c'est qu'avant, il était impossible de venir au contact d'aucun socle : d'ailleurs, notons qu'il était toutefois possible de laminer l'adversaire en FF sans laisser la possibilité aux potes de riposter : la seule différence qu'introduit cette règle, c'est bien sur le CC. Maintenant, tu peux venir au contact, mais toujours de manière plutôt limitée, et en tout cas loin d'être optimale. dans un cas comme celui-ci : il y a bien un effet de protection d'une formation sur ses copains.

Lors de la contre-charge par contre, libre au joueur marines d'amener ces socles en retrait au contact pour bénéficier de sa meilleure caractéristique CC, ou pas, pour rester hors de portée de la FF adverse s'il le peut.
Dans ces conditions, il y a de fortes chances pour que au moins un des socle en retrait survive, ce qui permettra le soutien des SD.

J'ajoute que, selon les anciennes règles, deux formations de 4 socles étaient bien meilleures en assaut qu'une seule formation de 8, puisqu'ils pouvaient ainsi se protéger mutuellement, ce que ne peux pas faire la formation de 8. Etait-ce plus logique ?
Maintenant, l'effet de protection est plus limitée. Mais bien toujours présent.
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Thurse




Inscrit le : 24 Jan 2007
Messages : 68

MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 16:26

Non de nom, je viens de comprendre! Smile Désolé pour mes posts embrouillés.

Pour Hojyn :
Citation:

It was intended to resolve two conflicting rules – you must move to base contact once inside the Zone of Control of the target versus you may not enter the Zone of Control of a non-target unit. By clarifying the “order of precedence” of conflicting rules, the unpopular FAQ becomes unnecessary.

Les nouvelles règles permettent de se débarasser de la FAQ sur les scouts intermingled à 10cm tout en résolvant le problème pointé par Hojyn.

Autre conséquence :
Ca devient presque impossible de se protéger d'un assaut aérien puisqu'on peu se poser au milieu de la formation cible et donc ignorer les ZOC des formations qui l'entourent.
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sethiel




Inscrit le : 18 Déc 2006
Messages : 222
Localisation : Région Lyonnaise

MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 17:14

Nico a écrit:
Juste pour signaler que la FAQ française traduite dans le Codex Armageddon est bien la traduction de la FAQ étendue et donc révisée par rapport au livre de règle. Tout est dispo ici là !

Je dis ça parce que je lis des trucs comme quoi la FAQ française est foireuse et que j'ai l'impression que le débat se fait sur des documents différents d'un interlocuteur à un autre. Et comme chacun le sait, croiser les effluves, c'est mal.

Ciao
Nico


Tu as raison, j 'arrivais pas à le retrouvé ton doc....
Par contre, je n'ai jamais parlé de ta traduction Nico. Juste de celle originale du livres des règles. Bah vi à l'époque où les règles française sont sortie, la faq dont je faisais référence était intégré dedans ( enfin mis à part quelques passage dans le warp....)

Quoi qu'il en soit, si je me suis mal exprimé, je te demande d'accepter mes excuses. Tu n'était pas visé du tout et je suis plustot un militant de ne pas faire d'attaque personnelle en public.

Hojyn a écrit:

N'oublie pas que c'est l'attaquant qui choisit de faire un assaut intermingled ou non, donc tu peux déjà faire la même chose actuellement. La seule différence c'est qu'avec la modif tu pourras aller en CC alors qu'actuellement tu es obligé de rester en FF.

Donc en gros ça favorise un peu les spécialistes du CC, et pour ma part je ne vois pas du tout où est le problème.


Je ne l'ai pas oublié, juste dans mon exemple tu pourrais entourer la formation sans la prendre dans le combat, alors qu'a l’heure actuel, tu ne peut le faire sans l engager dans l’assaut elle aussi.
Et non, je ne vois pas l’interet de booster encore les assauts à Epic.


Shuriben a écrit:


Avec cette disposition(...suite coupée cf son post au dessus...) la seule différence qu'introduit cette règle, c'est bien sur le CC. Maintenant, tu peux venir au contact, mais toujours de manière plutôt limitée, et en tout cas loin d'être optimale. dans un cas comme celui-ci : il y a bien un effet de protection d'une formation sur ses copains.


Ha non ou alors je ne sais plus lire du tout l’anglais.
Pour moi dans le texte il est écrits ça :

Net EA Rules Review a écrit:

Note that with the exception noted below charging units may not enter the zone of control of enemy units from another formation that is not the target of the assault.
(...)

Donc avec la suite du texte cela te permet d’ignorer totalement les ZDC suivante pour aller au contact de la première formation engagée.
Résultat, tu peut totalement encercler les 2 formations et ne prendre en assaut que celle que tu veut le tout si tu as assez de mouvement pour aller au contact.


Shuriben a écrit:
J'ajoute que, selon les anciennes règles, deux formations de 4 socles étaient bien meilleures en assaut qu'une seule formation de 8, puisqu'ils pouvaient ainsi se protéger mutuellement, ce que ne peux pas faire la formation de 8. Etait-ce plus logique ?
Maintenant, l'effet de protection est plus limitée. Mais bien toujours présent.

Et les armées qui n’ont pas le choix d’avoir des formations par 8 ?
Ou encore qui t’empeche de faire la même chose avec 2 formations de 8 ?
Bah la liste d'armée et le prix des unités...
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Nico




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Inscrit le : 26 Déc 2006
Messages : 194
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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 17:30

sethiel a écrit:

Tu as raison, j 'arrivais pas à le retrouvé ton doc....
Par contre, je n'ai jamais parlé de ta traduction Nico. Juste de celle originale du livres des règles. Bah vi à l'époque où les règles française sont sortie, la faq dont je faisais référence était intégré dedans ( enfin mis à part quelques passage dans le warp....)

Quoi qu'il en soit, si je me suis mal exprimé, je te demande d'accepter mes excuses. Tu n'était pas visé du tout et je suis plustot un militant de ne pas faire d'attaque personnelle en public.



Oh là ! Y'a aucun malentendu, je ne me suis pas du tout senti visé par quoi que ce soit. Je faisais simplement remarqué que la FAQ que vous evoquiez existait bel et bien en français. Une petite piqure de rappel quoi. study

Bon débat ! Moi je suis largué depuis longtemps confused .
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Jay




Inscrit le : 18 Déc 2006
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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Jeu 18 Oct - 18:04

Je vois les choses bien plus simplement.

Actuellement :

Tu déclares la charge, cela permet de rentrer dans une ZdC, tu la neutralise en contactant afin de pouvoir continuer à progresser dans la masse.

S'il y a des unités d'une autre formation à moins de 5cm ou 10 pour des Eclaireurs, tu peux déclarer un assaut sur une formation mélangée si tu le désires (donc ce n'est pas une obligation).

Cela sous entends que si tu ne décides pas de faire cette attaque sur une formation mélangée, tu es tout de même obligé de le faire si cet assaut simple t'ammènes à squatter dans la ZdC de cette seconde formation puisqu'elle traine à moins de 5 ou 10cm (on a pas le droit de traverser une ZdC n'appartenant pas à la formation attaquée).

On en est là si l'on suit ce raisonnement que la lecture des règles me dicte.

En fait cette modif proposée n'a de fait d'exister que pour annuler les assauts devant obligatoirements déboucher à une déclaration sur une formation mélangée.

Donc le bloquage ne vient que du fait de ne pas vouloir se heurter à plusieurs formations trop prochent car n'étant intéressé par une seule.

Parceque si j'ai bien compris c'est ça qui se passerai :

Je rentre dans une ZdC d'une formation visée mais j'ignore les éventuelles autres ZdC d'une autre formation proche (5 à 10cm) pour uniquement me concentrer sur la formation qui m'intéresse.

Donc on se fait fit de l'obligation de déclarer un assaut sur une formation mélangée.

Pas terrible je trouve car comme évoqué plus haut, les petites formations qui se protégeaient mutuellements l'ont dans l'os avec cette modif. Donc bénéfice substanciel lors de la résolution de l'assaut en terme de quantité d'unités survivantes.

Je pense que ce n'est pas plus compliqué que cela.

Citation:
Oh là ! Y'a aucun malentendu, je ne me suis pas du tout senti visé par quoi que ce soit. Je faisais simplement remarqué que la FAQ que vous evoquiez existait bel et bien en français. Une petite piqure de rappel quoi. study

Ben avec la mienne dans mon post précédent, cela fait une double piqure de rappel.

Jay
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shuriben




Inscrit le : 18 Déc 2006
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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 10:35

Sethiel,

Donc avec la suite du texte cela te permet d’ignorer totalement les ZDC suivante pour aller au contact de la première formation engagée.


Non, ça ne marche pas comme ça. On parle de "charging unit" puis on dit "it may move through another unit's ZoC". Cela se fait donc au cas par cas, unité par unité : il ne suffit pas d'aller au contact d'un socle de la formation adverse pour annuler toutes les ZoC qui gêneraient la charge des unités suivantes. Chaque charge est régie par ces règles. Donc, dans mon exemple, dès que tu as engagé les deux premiers SA, tu es bien bloqué : tu ne pourras pas aller chercher les autres.

C'est bien ce que dit hojyn : la seule différence, c'est que ça avantage légèrement les unités fortes en CC, pas en assaut, juste en CC : ça ne change rien "en général" pour l'assaut.
Selon les règles de base, il était déjà tout à fait possible de "cibler" une petite formation, même si elle se protégeait avec une autre. Il suffisait d'utiliser sa FF, point barre. Tu n'entrais dans aucune ZoC, et voilà. Comme c'est à l'attaquant de déclarer deux formations mélangées, tu t'abstenais de le faire.
La seule différence qu'introduit cette règle, c'est le (léger) équilibrage de cette règle pour que les unités spécialistes du CC ne soient pas (encore) désavantagés par rapport à leurs copains FFeux.
Et je suis d'accord avec hojyn : tout ce qui rééquilibre CC et FF est bon à prendre, parce qu'il est quand même toujours plus compliqué d'arriver au contact que de rester à 15 cm, ça devrait pouvoir être une tactique récompensée. On voit bien d'ailleurs sur nos histoires de positionnement de marounes mélangés qu'il s'agit d'un aspect important du jeu : si l'adversaire est mal positionné, on devrait pouvoir le sanctionner.
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Jay




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 11:03

C'est bien ce que j'ai compris, si on ne veux pas déclarer un assaut sur une formation mélangée, on contacte la formation cible en ignorant les ZdC d'une autre formation ayant une influence sur les socles tentants d'être mis en CC. Ensuite cela ne permet tout de même pas de franchir ces ZdC s'il y d'autres unités de la formation cible se trouvant plus en profondeur.

Bon on est d'accord. C'est bien ce que je disais, c'est pour squizzer les déclarations d'assauts sur des formations mélangées si on n'a pas envie de le faire.

Faut voir, effectivement cela permet de mettre en place à peu prés le même procédé qu'une FF. M'enfin dans cet exemple, si tu te ramène avec des scorpions ou tout autre unité super balèze en CC il vaut mieux de toute façon réaliser un assaut mélangé car le Dev sera bien plus performant en FF sans compter les touches du pool d'attaques qui seront reportables sur d'autres unités même s'ils ne sont pas en CC.

Je ne suis pas sur que d'appliquer cette modif ne soit vraiment intéressante pour des situations qui resteront à mon sens dans l'ordre de l'exceptionnel.

Jay
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shuriben




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 11:36

Jay,


Ouep, tout à fait. Ce n'est pas une situation qui se produira souvent quoi qu'il en soit - mais le contraire non plus d'ailleurs (appliquer l'ancienne règle je veux dire). Ce qu'il faut voir, c'est que même si on galère un peu à expliquer ça on da net, en termes de jeu, c'est assez simple, et ça ne révolutionne rien. Il s'agit juste de ne pas se prendre la tête avec des histoires de chevauchement de ZoC. Une fois que nos p'tits gars sont lancés sabre au clair, cible en vue, rien ne pourra plus les arrêter Smile.
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sethiel




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 12:08

shuriben a écrit:
Sethiel,

Donc avec la suite du texte cela te permet d’ignorer totalement les ZDC suivante pour aller au contact de la première formation engagée.


Non, ça ne marche pas comme ça. On parle de "charging unit" puis on dit "it may move through another unit's ZoC". Cela se fait donc au cas par cas, unité par unité : il ne suffit pas d'aller au contact d'un socle de la formation adverse pour annuler toutes les ZoC qui gêneraient la charge des unités suivantes. Chaque charge est régie par ces règles. Donc, dans mon exemple, dès que tu as engagé les deux premiers SA, tu es bien bloqué : tu ne pourras pas aller chercher les autres.

C'est bien ce que dit hojyn : la seule différence, c'est que ça avantage légèrement les unités fortes en CC, pas en assaut, juste en CC : ça ne change rien "en général" pour l'assaut.
Selon les règles de base, il était déjà tout à fait possible de "cibler" une petite formation, même si elle se protégeait avec une autre. Il suffisait d'utiliser sa FF, point barre. Tu n'entrais dans aucune ZoC, et voilà. Comme c'est à l'attaquant de déclarer deux formations mélangées, tu t'abstenais de le faire.
La seule différence qu'introduit cette règle, c'est le (léger) équilibrage de cette règle pour que les unités spécialistes du CC ne soient pas (encore) désavantagés par rapport à leurs copains FFeux.
Et je suis d'accord avec hojyn : tout ce qui rééquilibre CC et FF est bon à prendre, parce qu'il est quand même toujours plus compliqué d'arriver au contact que de rester à 15 cm, ça devrait pouvoir être une tactique récompensée. On voit bien d'ailleurs sur nos histoires de positionnement de marounes mélangés qu'il s'agit d'un aspect important du jeu : si l'adversaire est mal positionné, on devrait pouvoir le sanctionner.


Je ne vois pas en quoi les specialistes du CC sont "désavantagé" par rapport à ceux en FF.

Sinon désolé, mais dans l'exemple que tu donne,je te jure qu'avec une unité ayant du mouvement ( tiens, style des cavaliers impériaux, c'est encore plus simple pour leurs cohésion ou sinon une bonne petite troupe avec véhicule) je t'engage au CAC tous les socles que d'une seulle formation. Que ce soit SA ou SD.
Suffit de rentrer dans la ZDC de l'unité cible en se centrant au millieu pour ne pas être dans celle de l'autre formation.

Bah vi en sur une charge rien ne t'oblige a passer par le plus court chemin t'en que tu n'est pas entré dans la ZDC de la formation visée. Si tu préfère contourner, encercler, tu as le droit.
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shuriben




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 12:15

Ah bah ça, oui, comme je le disais au tout tout début, si t'as (beaucoup) de mobilité, tu pourras y aller... mais n'est-ce pas naturel, de pouvoir contourner quand on est mobile ?

Quand je dis "les spécialistes du CC sont désavantagés", c'est parce que dans les règles actuelles, ce que tu reproches à ces règles "XP", c'est déjà possible... mais seulement en FF !
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Hojyn
Modérateur



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Localisation : Brest

MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 12:27

shuriben a écrit:
Ah bah ça, oui, comme je le disais au tout tout début, si t'as (beaucoup) de mobilité, tu pourras y aller... mais n'est-ce pas naturel, de pouvoir contourner quand on est mobile ?

Quand je dis "les spécialistes du CC sont désavantagés", c'est parce que dans les règles actuelles, ce que tu reproches à ces règles "XP", c'est déjà possible... mais seulement en FF !


Encore une fois, je rejoins shuriben sur tout ce qu'il vient de dire (quelle communion des esprits, c'est magnifique ! Very Happy ).

Pour ce qui est de la CC, les spécialistes sont désavantagés par rapport aux spécialistes de FF pour une bonne et simple raison : pouvoir utiliser sa FF de manière efficace, c'est rajouter 15 cm à son mvt de charge.

Une unité avec mvt 15cm, FF4+ et CC- pourra menacer tout ce qui est à 30 cm ou moins.

Une unité avec mvt 15cm, FF- et CC4+ ne pourra, elle, menacer que ce qui se trouve dans un rayon de 15cm.

Donc, de base, c'est plus difficile d'aller en CC... si en plus les règles rajoutent des obstacles pour arriver au contact, ça devient chaud. La modif proposée permet de rétablir un petit peu l'équilibre, même si ça reste de toute façon plus intéressant d'avoir une bonne FF qu'une bonne CC.

@ Sethiel : de toute façon les cavaliers impériaux sont Infiltrateurs, ce qui veut dire qu'ils ignorent toujours les ZdC en assaut. Wink
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sethiel




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 12:34

Hojyn a écrit:


@ Sethiel : de toute façon les cavaliers impériaux sont Infiltrateurs, ce qui veut dire qu'ils ignorent toujours les ZdC en assaut. Wink

A oui mais non...( j'adore dire ça Razz )
Uniquement celle de la formation engagée ! C'est pas pareil du tout.

Je comprends votre point de vue, mais je signale juste que cette modification peut créer de jolis abus.

Et en prime, on vas avoir une masse de cas ou l'unité qui était à coté d'un assaut si elle n'as pas jouer vas devoir démarrée dans une ZDC.
Cas qui auparavent était uniquement du as des Scouts.

Je doute franchement que ce soit une bonne idée.
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v_guesne




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MessageSujet: Re: Net EA Rules Review - Discussion   Ven 19 Oct - 15:24

j'ai un peu perdu le fil de la discussion ... mais j'ai l'impression qu'on part vers qqchose de tres compliqué alors qu'on pourrait rester tres simple :

le principe de base devrait rester : si on rentre dans la ZOC, on engage en assaut ! sinon on rentre pas !

avec les 10cm d'entremelement des scouts, on s'epargne le cas honteux du cordon de scouts 6 cm derriere la cible

il suffit juste ensuite de faire sauter l'exigence d'arriver au contact de l'unité cible du moment qu'on est en assaut, et hop, probleme reglé : simplicité de la regle, fluidité du jeu Very Happy

dans ces conditions, je n'arrive pas a voir de possibilités d'abus (des defenses coriaces, oui, mais pas de vrais abus)
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Net EA Rules Review - Discussion

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