Barrage - allocation des touches & retrait des pertes

Avant de voir comment le joue les anglais, posez d'abord la question aux participants de nos évènements nationaux...

Jay

Nous, on le joue comme cela:

-retirer les pertes d'avant en arrière parmi les unités de ce type sous le gabarit.

Si une unité spéciale est prise dans le tas de socles, elle fait sa sauvegarde (ou pas!).

Jay a écrit:

Avant de voir comment le joue les anglais, posez d'abord la question aux participants de nos évènements nationaux...

Jay

Ce n'est pas une question de savoir comment joue le reste du monde, c'est juste une histoire d'interprétation des règles.

Remonter à la source (le texte en anglais et, partant, les joueurs qui jouent dans cette langue) est une bonne idée, même si dans ce cas précis il n'y a pas d'erreur de traduction.

Citation :

Avant de voir comment le joue les anglais, posez d'abord la question aux participants de nos évènements nationaux...

Je pense pouvoir dire pour y avoir participer à chaque fois (presque) que c'est la version de Rahan qui est jouée lors des tournois de Lyon et Valenciennes.

Mais je m'étonne vraiment de ce débat car pour moi cette question avait déjà été vue il y a longtemps, j'en suis presque sur. (mais je ne serais pas dire si c'est ici?) et avait été tranchée en faveur de la version de Rahan. Et c'est pour cela qu'on l'utilise en tournoi.

Il me semble que c'était au moment de la révision du système d'allocation des touches bien avant que le handbook2008 n'arrive dans sa forme finale.

Peut-être cela pourrait-être retrouvé dans l'un des règlements du tournoi de lyon pour l'éditon d'il y a 2 ou 3 ans. C'était un document relatant toutes les modifs par rapport au livre de règle officiel.

meg a écrit:

Je pense pouvoir dire pour y avoir participer à chaque fois (presque) que c'est la version de Rahan qui est jouée lors des tournois de Lyon et Valenciennes.

Dans ce cas, je crois bien que vous faites erreur.

Citation :

Il me semble que c'était au moment de la révision du système d'allocation des touches bien avant que le handbook2008 n'arrive dans sa forme finale.

A noter que je ne me base pas sur le handbook, mais bien sur le livre de base, en VF comme en VO. Les deux disent la même chose.

Cf. ci-dessus pour la VF. Et voici la VO :

Citation :

Roll to hit all units (friend or foe) under the template with the appropriate to hit values. In order to speed dice rolling we recommend rolling to hit all units of exactly the same type together, and then removing any casualties from those closest to the enemy first.

Donc on effectue bien les jets pour toucher pour les unités sous le gabarit et ensuite on retire en partant des plus proches de l'ennemi. Je vois comment on pourrait interpréter que "plus proches de l'ennemi" = "unités en tête de la formation" mais franchement, ça n'a aucun sens : on fait les jets pour toucher avec les unités sous le gabarit, ce sont donc elles qui doivent effectuer les jets de sauvegarde.

Encore une fois, imaginez une formation répartie de la manière suivante : infanterie derrière, véhicules devant. L'attaquant pourrait, selon votre méthode, cibler l'infanterie (et donc bénéficier d'un jet pour toucher plus facile) pour atteindre les véhicules ?

De plus, dans le paragraphe suivant "Gabarit supplémentaires", on trouve :

Citation :

"All units under the templates are attacked with the barrage’s to hit values"

Ce qui confirme bien que ce sont les unités sous le gabarit qui sont attaquées. Et pour finir, au dernier paragraphe "Utiliser les gabarits de barrage", on a :

Citation :

In addition, templates must be placed in such a way as to get as many enemy units from the target formation under them as possible within the restrictions for lines of fire and range. This stops players ‘sniping’ at important units with artillery.

Si une règle existe pour éviter qu'on puisse viser une unité spécifique avec un gabarit, cela veut bien dire que ce sont les unités sous le gabarit qui sont attaquées. Sinon cette règle n'aurait pas lieu d'être.

Citation :

Encore une fois, imaginez une formation répartie de la manière suivante : infanterie derrière, véhicules devant. L'attaquant pourrait, selon votre méthode, cibler l'infanterie (et donc bénéficier d'un jet pour toucher plus facile) pour atteindre les véhicules ?

Absolument pas, les touches effectuées en AP sous le gabarit, n'affecteront que des unités AP même si à l'avant de la formation se trouve uniquement des véhicules. Ces derniers sont simplements ignorés.

Exemple :

Sous le (les) gabarit(s) j'ai 3 AP et 2 AC de réussi, les unités les plus proches d'avant en arrière par rapport à la provenance du tir sont 3 véhicules et 2 fantassins.

En aucun cas la touche AP restante est allouée au 3ème véhicule, mais bien à la prochaine cible éligible d'avant en arrière pour ce type de touche. Et donc un socle de fantassin.

Maintenant on m'a initié à l'époque de cette manière en se référant à ce qui semblait être la règle de répartion des touches qui prévalait dans n'importe quelle situation.

Ceci m'avait à juste titre étonné car il me semblait plus logique d'allouer les touches aux unités physiquements présentent sous le gabarit mais comme EA présente de nombreuses abstractions... Il semblerait que beaucoup de monde jouent comme ça, il nous faut donc définir une convention.

De ce qui est des gabarits supplémentaires hors portée et ligne de vue, l'un dans l'autre il a une raison d'exister dans le sens où l'on peut chercher le maximum de touches possibles à effectuer lors des jets que les unités soient à portées ou non initialement.

Dans le livre de règles il manque donc un bout de phrase : "en retirant les pertes les plus prochent de l'ennemi se trouvant sous le gabarit"

Sans cette précision, nous avons simplement et bêtement appliqué la règle de base qui est d'avant en arrière de la formation.

L'un dans l'autre, n'importe quelle manière me convient (avec une préférence pour celle qui consiste à retirer ce qui se trouve sous le gabarit, c'est tellement plus logique). Maintenant le cas des engins de guerre n'est pas toujours compatible avec cette règle de devoir couvrir un maximum d'unités. Ce que nous faisons c'est qu'en tant qu'EG, ils sont tellements massifs, qu'il est difficile de ne pas volontairement viser ce type d'unité.

Voilou

Jay

Citation :

Dans ce cas, je crois bien que vous faites erreur.
A noter que je ne me base pas sur le handbook, mais bien sur le livre de base, en VF comme en VO. Les deux disent la même chose.

En relisant bien le handbook, effectivement il est bien noté que se sont les unités affectées (donc sous le gabarits) qui subissent la touche. Donc même avec la dernière mouture des règles c'est pareil que ce que tu affirmes.

Bon et bien il va falloir corriger notre façon de jouer maintenant.

Néanmaoins, en aucun cas cela conduisait à des situations abhérentes comme tu le disais. les AP ne pouvaient affecter que des Inf/VL et des AC que des VL/VB donc pas de véhicules touchés à la place de l'infanterie. Si on scorait 3 touches AP avec le barrage, l'adversaire allouait ses touches du plus proche au plus loin dans la catégorie inf/VL et faisait ses sauvegardes. Et puis c'est tout.

Citation :

Si une règle existe pour éviter qu'on puisse viser une unité spécifique avec un gabarit, cela veut bien dire que ce sont les unités sous le gabarit qui sont attaquées. Sinon cette règle n'aurait pas lieu d'être.

je suis d'accord avec toi, mais je pense avec une quasi certitude qu'à l'origine cette précision de règle avait pour cause d'empécher le tireur de placer le second gabarit (même le premier d'ailleurs) sur une autre formation à proximité pour y mettre "gratuitement" des pionts impact. Et pas empecher le sniping.

De toute façon, il n'y a pas de fumée sans feu, si nous sommes autant à jouer comme cela c'est que çà venait de quelque part surtout que cette façon de jouer n'était pas la plus intuitive. Je pense que cette info a dû être simplifiée lors de la rédaction du handbook et nous nous n'avons pas suivi mais bon on va corriger cela maintenant.

Bon va encore plus falloir faire attention au placement des persos

meg a écrit:

Néanmaoins, en aucun cas cela conduisait à des situations abhérentes comme tu le disais. les AP ne pouvaient affecter que des Inf/VL et des AC que des VL/VB donc pas de véhicules touchés à la place de l'infanterie. Si on scorait 3 touches AP avec le barrage, l'adversaire allouait ses touches du plus proche au plus loin dans la catégorie inf/VL et faisait ses sauvegardes. Et puis c'est tout.

Au temps pour moi, j'avais mal interprété votre interprétation.

Citation :

De toute façon, il n'y a pas de fumée sans feu.

Effectivement, je suis d'accord avec Jay et toi sur ce point : si au moins une personne interprète mal une règle, c'est qu'elle n'est pas bien rédigée.

@ Lionel : déjà, si tu places bien tes troupes, le problème ne se pose pas. Ensuite, il faut bien que, des fois, les persos se fassent allumer, non ? Suite par exemple à une erreur de placement. Ce n'est pas du snipe : il y avait une réelle possibilité d'allumer le commandant, et bim. Quant au fait que le placement n'est pas le même suivant qu'on cherche à se protéger des tirs de barrage ou des tirs tendus... bah c'est normal, ce n'est pas le même type de tirs !
Maintenant, une règle très simple résoudra ton problème (qui reste cantonné au cas d'égalité) : laisse le défenseur placer le gabarit, avec la règle "le plus d'unités possible". Suffit de se mettre d'accord là-dessus au début de la partie.

[

Je suis tout à fait d'accord avec

Citation :

Maintenant, une règle très simple résoudra ton problème (qui reste cantonné au cas d'égalité) : laisse le défenseur placer le gabarit, avec la règle "le plus d'unités possible". Suffit de se mettre d'accord là-dessus au début de la partie.

Et c'est une évidence que seulement ce qui est touché sous le gabarit doit être pris en compte dans al résolution des touches.

C'était une abbé ration qui devait avoir une raison dont on ne se souvient plus. Et c'est tant mieux. Parce que ct pas très logique d'enlever des petites unités de fond d'escouade hors gabarit, à la place du général qui était pile sous le gabarit...

Aux joueurs de bien placer leur figs, c kler.

Sans agression aucune, vous me faites marrer avec vos "il faut bien placer ses figs"...

Allez dire ça à un joueur Ork ou Tyty, peu importe de la manière dont ils placeront leurs socles sensibles, ils se feront toujours prendre sous un gabarit car en plein dans la masse grouillante.

Autrement le seul emplacement sera au fond de la formation en ayant personne d'autre qu'un seul socle dans les 5cm en prenant bien soin de ne pas se faire prendre par derrière ou alors, il faudrait toujours espacer ses unités du maximum autorisé de 5cm autour des socles précieux et de volontairement réduire l'espace entre les socles "sacrifiables" afin d'automatiquement attirer le gabarit dessus. Ca fait drolement réaliste ça aussi...

Bref, ne pas placer comme un abruti ses cmd en première ligne oui ok, on fait attention où on le met, mais face à du gabarit, on a beau essayer de le préserver, il se fera prendre 3 fois sur 5 dedans car il ne me semble pas normal non plus qu'en cas de multiples couvertures équivalente dans une formation dont une possibilité inclus un cmd, on laisse le défenseur placer le gabarit où il veut... Non, non, l'attaquant place le gabarit, le défenseur vérifie point barre, si une possibilité tout à fait légale menace une unité sensible, et bien boum dans sa face.

Jay

Jay a écrit:

Allez dire ça à un joueur Ork ou Tyty, peu importe de la manière dont ils placeront leurs socles sensibles, ils se feront toujours prendre sous un gabarit car en plein dans la masse grouillante.

Au contraire, c'est sans doute plus facile de protéger son commandant à la fois des tirs ET des barrages dans une grosse formation. Il suffit de faire un "paquet" de figs à une extrêmité de la formation et hop, le tour est joué.

C'est plus délicat dans une petite formation (Marines, par exemple) car si on fait un "paquet" d'un côté, le commandant sera tout seul de l'autre.

Après, moi je trouve que c'est moche (visuellement parlant) d'agglutiner ses figs, alors je ne le fais jamais. Mais bon, faut dire que la moitié du temps j'oublie où se trouve mon commandant.

Ben oui que c'est moche de volontairement réduire l'espace entre certaines figurines pour attirer le gabarit. C'est bien ce que j'ai voulu dire sans précisément nommer l'idée.

Fin bref.

Jay

Même si le principe est le même, il suffit de se dire que le personnage s'écarte un peu du gros des troupes, car c'est toujours là que tombent les obus.

Mais en fin de compte, même si le personnage est touché, il faut qu'il y aie assez de touche pour que le défenseur soit obligé d'en affecter une à son socle.

[

Moi perso j'ai pas trouver cela très gênant.
Bah certes c'est du snipe, mais d'un coté ca arrange les choses quand sous le gabari, il y a 2 infanterie, un véhicule léger, et 2 unité blindé et que chacun d'entre eux ont une save différent, on sais au moins ce que l'on fait.
Alors qu'avant il y avait quelque menu problème avec ce genre de chose, ici cela rend les cas difficile plus simple.

ah la fameuse regle du snipe... au bombardement

en tout cas la regle est claire il me semble et plutot logique non ? en plus l'esprit de la regle l'est tout autant : Les chefs sont les derniers survivant c'est tres fluff et va bien avec l'univers med fan du futur ^^ plein de héros toussa...

Citation :

Déterminer quelles unités se trouvent ou pas sous un gabarit est l'un des autres problèmes qui
peuvent causer toutes sortes de disputes. La méthode que nous utilisons (et que vous devriez adopter si vous n'arrivez pas à vous
décider d'une convention avec votre adversaire) est qu'une unité est affectée si elle se trouve ne serait-ce que partiellement sous le
gabarit et si celui-ci recouvre au moins une figurine dans le cas d'un socle. De plus, les gabarits doivent être placés de façon à
recouvrir le plus possible d'unités de la formation visée, selon les restrictions habituelles de ligne de vue et de portée. Cela empêche
les joueurs de viser précisément des unités cruciales de façon irréaliste.

donc :
il faut s'arranger pour avoir un max de troupe en dessous du gabarit au pour tous les gabarit ça c'est ok (p47 du livre de regle FERC). En cas d'egalité c'est toujours l'attaquant qui choisi (pour eviter le snipe encore une fois qui n'est absolument mais absolument pas logique dans un tir de barrage !!!). Enfin le défenseur choisi qui est touché pas l'attaquant. Par contre les touches sont réparties entre les figurines touchées (donc a moins d'un tir de cul bordé de nouille c'est dur de sniper le chef / la troupe qui va bien). Pour le retrait des troupes là y a un vide reglistique ^^ perso je fais ce qui me semble logique, retirer les perte en dessous du gabarit maintenant rien n'empeche de suivre la regle et auquel cas on retire des perte d'avant en arriere comme d'hab.

je rappelle qu'il y a des sniper pour sniper. C'est la seule troupe qui peut faire ça ! et contrairement à ce qu'on pourrait croire ça peut très bien marcher... j'a ien tete un chaos lord qui s'est fait dessouder au premier tour par des scouts eldar en etat d'alerte... sniper avec des galettes de 300m de rayon

my2cent,

tomtom

[

Je ne pensais pas que mon rapport de bataille puisse déclencher une telle polémique...
Je trouve logique que seule les unités sous le gabarit puissent être détruites... c'est du B-A Ba, non?
D'autres part, il me parait bizarre que les persos soient tjs ceux qui survivent... pour des tirs normaux, que le défenseur souhaite choisir les unités touchées passe, mais pour un barrage, c'est quand même logique que toutes les unités soient logées à la même enseigne... c'est pour celà que j'effectue tjs des dès de svg différents pour les différentes unités (1 pour le commissaire, 2 pour les GI et 2 por les chimères, par exemple...).

Citation :

'aurai plutôt vu le défenseur

non car ça amène des abus de l'autre coté... qu'est qui empeche de pousser vers les figurines de l'attaquant un peu trop pres dans ces conditions ?

Citation :

il me parait bizarre que les persos soient tjs ceux qui survivent

Ben oué mais en même temps c'est une des marques du jeu et de l'univers warhammer / 40k. Et puis si on se dit que deja les chefs ont pas une grosse influence sur la partie, sont prisonniers d'une unité mais qu'ils peuvent se faire dessouder direct ? c'es tpas comme si le machin pouvait balancer des eclairs de warp qui dessoudent des unités entières, déchainer des trous noirs et autres tempêtes, empecher son unité de s'enfuir...

De même si on parle de logique pourquoi avec des tirs "visés" on peut pas toucher un chef mais avec une grosse galette qui a un effet sur plusieurs centaine de metres (echelle 1/300 j'ai lu que c'etait 100m pour 1 pouce au niveau de la carte).

quand au fait de choisir de mettre ton chef dans la bataille c'est tout à fait autorisé puisque le défenseur choisi qui subit les touches... ensuite séparer les jets oui. Mais c'est surement pas à l'attaquant de déterminer qui est touché (à part avec des snipers qui servent à ça je le rappelle). Enfin la bonne manière sera aussi de prendre l'unité en assaut

tomtom

[

Sinon on peut tout compiler:

- on touche la ou il y le max d'unites (ca donne la possiblites aux defenseurs de bien placer ses unites importantes hors de la troupaille...)

- on ne touche que des unités sous le gabarit

- seules celles-ci sont affectées.

- on garde le fait que les figs les plus proches partent en premier (bien que pour du gabarit le fait qu'elles soient en premier ou dernier vu que le tir vient du haut, fin bon)

- Mais le ou les commandants sont les derniers à être tuer dans les tirs qui peuvent les concerner (inf, VB). Car étant plus expérimentés, s'il y a une façon de se tirer de se guépier ils la trouveront.(fluff time)(assez rare pour être signalé)

- si tous les tirs passent (ce qui est rare tout de même) tout le monde calte mais là on parle d'une "table rase" qui a une signification et non pas du sniping brutal en jouant les dés figs par figs.

- sachant qu'on peut très bien raté la sauvegarde invulnérable de son chef et réussir une sauvegarde à 6 de sa trou paille qui permettra au chef de se cacher du tir qu'il lui était destiné. Une sorte de sacrifice guerrier emprunt de respect et d'amities viriles que je soupçonne plus sexués qu'on ne le pense (sisi l'armée c'est connu quand même)

Enfin voila ma topo du champ de bataille