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 Firing at a charging unit

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TooT



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MessageSujet: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 20:26

Alors voila plusieurs questions après une bataille test et une relecture des règles. Pour plus de clarté, pour ceux qui suivront, je vais faire des topics différents. Pas mal de demande de précision, et une once de pouitage.

Pour commencer :
p11 a écrit:
You may not “pass” on activating a unit until all of your units have been activated

Je comprend ici que retourner un pion d'ordre est considéré comme l'activation d'une unité.

p12 a écrit:
When an enemy detachment is activated and moves into sight, you may interrupt its movement at any point and activate one of your units that has First Fire Orders.

Ma question est : Une unité dont le pion d'ordre (First fire) n'est pas retourné, donc pas encore activée, peut elle effectuer un "snap fire" ?

Je pense que oui. Mais bon, sait on jamais.

TooT
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Mogwaï



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 21:17

TooT a écrit:
p11 a écrit:
You may not “pass” on activating a unit until all of your units have been activated

Je comprend ici que retourner un pion d'ordre est considéré comme l'activation d'une unité.
C'est surtout valable pour les unités en ordre de charge ou avance. Une fois l'ordre révélé, celles-ci DOIVENT effectuer leur mouvement (qui peut être de rester sur place).
On ne peut pas révéler un ordre charge et attendre que l'unité ennemie devant soi est révélée ses ordres.

Exemple :
un détachement d'arlequins (ordre de charge) chargent des leman russ. Une fois les arlequins en contact, les leman russ activent leur ordre d'avance et laissent les arlies seuls dans la pampa.
Si je n'avais pas respecter la règle, j'aurai attendu que les leman russ bougent ou j'aurai pu charger quelque chose d'autre.


TooT a écrit:
p12 a écrit:
When an enemy detachment is activated and moves into sight, you may interrupt its movement at any point and activate one of your units that has First Fire Orders.

Ma question est : Une unité dont le pion d'ordre (First fire) n'est pas retourné, donc pas encore activée, peut elle effectuer un "snap fire" ?

Je pense que oui. Mais bon, sait on jamais.

TooT
Oui, le snap fire est un ordre un peu spécial qui te permet d'agir alors que le mouvement de ton adversaire n'est pas encore fini.
Par contre ce n'est pas clair en terme d'activation. Est-ce que ça compte comme une activation à part entière et dans ce cas tu peux activer une autre unité dans la foulée ou est-ce simplement une réaction à une activation et ton adversaire active après ton mouvement;
Perso j'aurais tendance à préférer la 1 possibilité.

Mog
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OurZ.



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 22:47

J'ai besoin d'une autre précision :
le snap fire avec arme à gabarit se déroule comment.

- Est ce que le joueur 1 indique le lieu d'ou il part, le lieu ou il va.
- Le joueur 2 indique qu'il fait un snap fire au moment ou l'unité entre dans sa LOS.
Cependant, il place comment son gabarit?

  • En fonction de la position de départ.
  • en fonction de la position darrivée.
  • le joueur 1 place ses figs pour le snap, puis finit son moove.
  • autres.
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Mogwaï



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 22:52

OurZ. a écrit:
J'ai besoin d'une autre précision :
le snap fire avec arme à gabarit se déroule comment.

- Est ce que le joueur 1 indique le lieu d'ou il part, le lieu ou il va.
- Le joueur 2 indique qu'il fait un snap fire au moment ou l'unité entre dans sa LOS.
Cependant, il place comment son gabarit?

  • En fonction de la position de départ.
  • en fonction de la position darrivée.
  • le joueur 1 place ses figs pour le snap, puis finit son moove.
  • autres.

You may not Snap Fire with template weapons or any unit classified as artillery.
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OurZ.



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 22:53

Embarassed
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csuork



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 22:56

alors pour le snap fire (tir d'interception) :

il est clairement stipulé que si tu révèles un jeton ordre tu actives ton unité. De fait, si tu révèles un ordre de tir appuyé d'une unité c'est soit pour gagner du temps sur les autres activations soit pour faire un tir d'interception. Mais une unité en tir appuyé dont le jeton d'ordre a déjà été révélé préalablement ne peut plus faire de tir d'interception.

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TooT



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Jeu 5 Mar - 23:05

Alors ça... Moi qui sous entendais plutôt l'inverse ça change beaucoup de chose à ma compréhension des règles.

Merci pour cette précision.
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Ulmo



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 0:17

Mogwaï a écrit:
Par contre ce n'est pas clair en terme d'activation. Est-ce que ça compte comme une activation à part entière et dans ce cas tu peux activer une autre unité dans la foulée ou est-ce simplement une réaction à une activation et ton adversaire active après ton mouvement;
Perso j'aurais tendance à préférer la 1 possibilité.

Mog
Si tu autorises plusieurs tirs d'interception sur un seul mouvement, la solution 1 est difficilement utilisable ("je passe 3 tours...").
Surtout que si le gars te charge, c'est double peine. Tu te fais engager là où il le souhaite, et si tu te défends tu perds ton tour.

Citation :
This is an exception to the “players alternate activating detachments” procedure.
me fait fortement penser que ce n'est pas une activation. D'autant plus que c'est la phase de mouvement, et que l'interception n'est pas un mouvement.


Dernière édition par Ulmo le Ven 6 Mar - 8:08, édité 1 fois
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 6:49

Selon moi, on peut faire du tir d'interception que l'on ait découvert son ordre ou pas, ce qui est important c'est que l'unité soit en First Fire.

Si je n'ai pas affiché l'ordre de mon unité qui va faire son Snap fire -> Les méchants passent à portée, je découvre l'ordre, je tire dessus. J'ai donc découvert mon ordre et utilisé une activation.

Si j'ai déjà découvert le pion d'ordre de mon unité, les méchants passent à portée, je tire et basta, ça ne me bouffe pas un retournement de pion d'ordre durant la phase d'activation.

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OurZ.



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 8:23

je l'avais également compris ainsi
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csuork



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 20:18

alors P19, sur la règle du tir d'interception il est clairement dit :

"you may interrupt its movement at any point and ACTIVATE one of your units that has First fire orders" ce qui signifie bien que si l'unité a déjà été activée vu que tu ne peux pas la réactiver tu ne peux pas effectuer de tir d'interception. Ceci est confirmé d'ailleurs par p18 :

Citation :
"2) Activating Units
...
1 Units on Fist Fire Orders :
...
(e.g. on obvious order such as "This artillery battery is on Fist Fire Orders. It's your turn to move a unit !").
"

En gros vu que les artilleries ou les armes à gabarit ne peuvent pas faire de tir d'interception, les activer peut permettre donc de gagner du temps... En revanche, activer une unité pouvant effectuer un tir d'interception lui faire perdre sa possibilité de tir d'interception. Sinon cela rendrait les armées de position (comme la garde impériale par exemple) beaucoup trop bourrines en tir d'interception.

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csuork



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 20:26

Désolé pour le double post...

Pour répondre à l'interrogation de Mogwaï, l'activation du tir d'interception étant effectuée dans le mouvement (et donc la phase d'activation adverse) il est clair pour moi qu'une fois le mouvement de l'unité activée et les tirs d'interception effectués, c'est au joueur qui a effectué les tirs d'interception d'activer une unité.

Donc oui, si tu fais un tir d'interception après c'est à toi d'activer une unité... Pour le coup tu as donc activé deux (ou plus) unités coup sur coup. Sauf que l'une ne peut pas bouger ^^.

Il est même dit que c'est une exception à la règle de l'alternance de l'activation...

Au passage, les unités de commandement ne peuvent pas bouger dans le tour si elles ont effectué un tir d'interception et réciproquement elles ne peuvent pas effectuer de tir d'interception sir elles ont déjà bougé dans le tour. Normal car dans les deux cas elles ont été activées ^^.

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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 20:38

Ce n'est pas parce que j'ai retourné un ordre de tir appuyé d'un détachement de devastators que je l'ai activé pour autant. Sinon, cela voudrait aussi dire qu'une unité en FF qui a découvert son ordre et qui se fait charger ne pourrait pas tirer sur l'attaquant. Ce tir est un tir de snap fire sans le -1 de malus mais c'est un tir de snap fire quand même. Le snap fire, c'est sympa mais c'est quand même -1 au tir. Sur de l'infanterie qui tire massivement à 5+, ce tir passe à 6+ donc moitié moins de chance de toucher et surtout on crame une activation. Et en plus, faire tirer une unité en FF sur de l'interception, c'est la laisser sans aucune défense contre une charge future. Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de bourrin dans le snap fire. Je fais très attention en l'utilisant car on gache beaucoup de tir et on laisse beaucoup plus de possibilité à l'adversaire.

Oui, découvrir des ordres de FF permet de "gagner" une activation sans prendre de risque (comme le dit l'exemple de la page 18). Toutefois, cela permet aussi de dire à l'adversaire "passe pas trop près de ceux là, tu pourrais prendre quelques tirs sur le coin du nez". Je ne vois nul part dans les règles où il est clairement dit que le SF ne peut être fait que par une unité en FF dont l'ordre n'a pas encore été retourné. En tout cas, c'est comme ça que je le joue depuis que je joue à NE.

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csuork



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 20:50

C'est clair que ce n'est pas clair dans les règles car tu peux comprendre aussi bien la façon dont tu joues l'interception que la façon dont moi je la joue.

Car il est bien dit "Activating a unit on First fire orders is usually done to Snape Fire at a moving enemy but it may be done to gain a tactical advantage."

Ce qui veut bien dire que faire un tir d'interception revient à activer une unité et que retourner un ordre étant l'activation de l'unité si tu as retourné le pion tu ne peux plus faire de tir d'interception. Mais on peut aussi voir ton interprétation. Peux tu poser la question sur TC pour voir ?

Et oui, du coup avec ma méthode si tu actives une unité en tir appuyé tu perds aussi son tir de contre charge... donc l'avantage tactique est négligeable (enfin sauf si tu le fais sur l'artillerie qui ne peut ni faire de tir appuyé ou de tir de contre charge).

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Napalm



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Ven 6 Mar - 23:26

Je comprend et joue comme scream.

Citation :
En revanche, activer une unité pouvant effectuer un tir d'interception lui faire perdre sa possibilité de tir d'interception.
Et où as tu lu ceci? Smile

Activer c'est très différent de révéler un ordre.
Une unité dont on connait déjà l'ordre peut tirer en snap (si ce n'est pas de l'artillerie), c'est d'ailleurs le principe des point défense.

Et je ne vois pas pourquoi une unité qui "montre" son ordre ne se défendrait pas en tirant si elle était chargé... Sinon les démons seraient beaucoup plus durs à tuer vu qu'en bonus ils font la terreur, suffirait de charger l'unité non activée qui ne pourra pas se défendre, les autres ne peuvent pas snaper et hop (alors qu'en fait la terreur c'est pas terrible, j'avais déjà demandé des clarifications à ce sujet sur TC, et la réponse était: "tu annonces que tu vas charger avec ton truc qui fait la terreur sans donner de cible, l'ennemi peut snaper avec tout ce qu'il veut, et après tu attaques la cible de ton choix, si elle n'a pas snapé elle ne peut plus").

Citation :
Sinon cela rendrait les armées de position (comme la garde impériale par exemple) beaucoup trop bourrines en tir d'interception.

Non plus. Elles sont déjà tout à fait battables avec ça, sans elles feraient presque pitié: c'est pas forcément les armées plus numériques donc tu aurais un tas de troupes en first fire sans snap et nulles en CC, donc aucun intérêt, suffit d'être plus nombreux et de les contourner peinard une fois qu'ils ont dévoilé leur ordre. Encore pire si elles ne peuvent pas se défendre d'une charge directe !
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Dim 8 Mar - 9:18

J'ai posé la question sur TC pour savoir ce qu'il en était. A priori la version "tu as révélé ton ordre, pas de snap fire" est la version valide MAIS selon moi, cela pose des problèmes:

- une batterie Anti Aérienne Squat qui ne peut pas bouger ne pourra pas révéler son ordre si elle veut faire du snap fire sur des aériens

- une batterie de Tarentules qui ne peut prendre que 2 ordres: FF ou Charge, si elle veut faire du Snap Fire (en plus elle a son habilité "Quickdraw"), elle ne doit pas être activée durant la phase de mouvement

- Pour tirer sur une unité qui fait une attaque Pop-Up, il faut que l'on soit en tir appuyé durant la phase de tir appuyé ET que l'on ait pas encore révélé son ordre scratch Comment je fais pour être durant la phase de First fire sans que mon ordre n'ait été révélé ? Je croyais qu'à la fin de la phase de mouvement tous les ordres devaient être révélés ?

Selon moi, si on est en tir appuyé, c'est que l'on est prêt à tirer, ordre révélé ou pas. Donc que l'on est en mesure de faire un snap fire que ce soit sur des unités qui passent à portée ou sur des unités qui vous chargent.

Je ne suis pas convaincu de cette méthode (la "je te montre mon ordre je ne peux plus Snap Fire"). Finalement, on active 30-40% de ses unités et pour le reste on dit "je passe" ce qui indique à l'adversaire que tout le reste des activations est du First Fire.

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Ulmo



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Dim 8 Mar - 12:38

Tu peux passer (de façon définitive), et laisser les ordres des unités restantes non dévoilés.
Donc tu joues toutes tes unités, y compris les artilleries en FF si tu veux gagner du temps, puis tu laisses non dévoilés toutes tes autres unités en FF.
-> tu peux faire des tirs d'interception ou tirer lors de la phase de tirs.
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Napalm



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Dim 8 Mar - 20:52

Je ne trouve pas ça super et un peu contradictoire avec pleins d'autres trucs.
Par contre ça risque d'accélérer les parties.
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OurZ.



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 9:20

Ce que dit Ulmo est intéressant.

Tu retournes tous les ordres que tu souhaites sauf tes FF qui vont snaper.
Tu passes ton tour et tes ordres de FF restent retourner.

quelqu'un peut confirmer la possibilité de faire cela?
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 9:48

Oui, il y a effectivement des contradictions au niveau des règles avec la méthode du snap fire uniquement sur ordre non dévoilé.

Je vois l'intérêt de la limitation sur le dévoilement des ordres de FF pour limiter les activations "à blanc":
Je dévoile mon ordre de FF pour que mon adversaire à cours de FF fassent les mouvements et que je puisse gérer les miens après lui.

Pour reformuler plus simplement cette règle et qu'elle ne cause pas d'effet de bord avec les autres règles, on peut dire que:

- tir d'interception: ce tir est fait par une unité en FF dont l'ordre n'a pas été dévoilé et permet de cibler une unité ennemi passant à proximité mais ne chargeant pas en corps à corps l'unité en FF

- tir de défense: ce tir est fait par une unité en FF (dont l'ordre a été dévoilé ou non) et qui est chargée par une unité ennemi. L'unité en FF peut tirer sur l'unité la chargeant sans pénalité (sauf pénalité liée à une caractéristique de l'unité adverse telle que le "hard to hit")

- Seules les unités dont l'ordre de FF n'a pas été dévoilé peuvent faire des tirs d'interception.

- Les unités en First Fire qui ont dévoilé leur ordre peuvent tirer sur les engins faisant une attaque pop-up (bien que cela soit appelé un snap-fire)

- A la fin de la phase d'ordre, toutes les unités dont les ordres n'ont pas été dévoilés dévoilent leurs ordres, ces unités pourront tirer durant la phase de tir appuyé (et faire du snap fire sur des attaques pop-up).


Qu'en pensez-vous ?

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ScREaM



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 10:05

Ou pour faire plus simple (car finalement, mes explications ne sont pas si simple Wink ).

"Durant la phase de mouvement, seules les unités en FF qui n'ont pas dévoilé leur ordre peuvent faire des tirs d'interception sur des unités ennemis effectuant un mouvement ne les emmenant pas en corps à corps avec elles. Les unités ciblées par la charge dont l'ordre de FF a déjà été dévoilé peuvent effectuer leur tir d'interception sur l'unité ennemi les chargeant sans la pénalité de tir liée au snap fire".

Est-ce plus clair et voyez-vous où je veux en venir ? scratch study

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tartaupoils



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 10:08

cela me semble coherent .
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Ulmo



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 10:51

Cela me semble bien ainsi.

Il faut une précision pour l'histoire des snap-fire sur les pop-up qui reste autorisé, juste pour que ce soit clair.
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 10:59

Ulmo a écrit:
Cela me semble bien ainsi.

Il faut une précision pour l'histoire des snap-fire sur les pop-up qui reste autorisé, juste pour que ce soit clair.

Oui, le souci vient du terme de Snap Fire qui est utilisé un peu partout mais qui n'a pas partout les mêmes impacts sur le jeu. Il faudrait effectivement ajouter un petit truc dans la description des attaques pop-up.

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TooT



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MessageSujet: Re: Firing at a charging unit   Lun 9 Mar - 12:21

Personnellement je trouve ça mieux comme ça. Ca redonne un intérêt aux petites unités face aux gros lourds. En effet, un joueur qui joue des troupes à pas cher aura un surnombre d'unité face à un adversaire qui aura construit son armé qu'avec du lourd. Ainsi, il aura une plus grande marge de manœuvre pour gérer ses snap fire.

J'ai pas les règles sous les yeux. Mais de mémoire si un joueur passe son activation, alors ces unités ne peuvent plus bouger et les FF permettent toujours de faire du snap fire. On est d'accord la dessus. Mais si la FF n'a pas snap firé, au moment de la phase de tir, tir t'elle durant la phase des FF ou à celle des advance. Il me semple que ce point était écrit qqs part.

TooT
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