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 Reflexions sur les profils, les unités, leur coût

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Lun 28 Sep - 12:23

Lionel a écrit:
Je crois que le plus simple serait d'imposer simplement sans aucune restriction le 0-1 Marines Tactiques. Sans autre condition de choix ouverts ou fermés.

ça laisse la possibilité de prendre par exemple plein de formations de scouts (plus qu'un chapitre entier devrait pouvoir en aligner) à côté ou je ne sais quoi d'autre donc pas idéal non plus.
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Lun 28 Sep - 18:59

En même temps la liste (du moins dans la liberté des choix) est bien car elle permet de faire son propre chapitre comme on l'entend : dark angel, white scars, ultramarine, ... tout est possible.
Et pis l'armée avec juste des totor en thunderhawk et barge de bataille est anecdotique, pas efficace pour un sous, mais fun ^^.
Je suis plus partisant de baisser/augmenter les cout et voir si cela provoque un changement dans le choix avant de faire des limitation directe.
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 18:10

Une petite idée assez simple à mettre en place et cohérente AMHA :
passer le thunderhawk dans le 1/3 de soutien (comme les landas ork ou vampires eldars au final).
Ca permet de forcer un peu à faire des choix : titans, thunderhawks ou autre aviations.
Votre avis?

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 18:14

comme dit au téléphone tout à l'heure, je suis pour.

Calmer le thunderhawk et discuter des rabais de Meg devrait permettre d'aboutir à une liste SM plutôt sympa.

Pour le warhound à 275 pts lorsqu'il est seul, ne serait ce pas temps d'en discuter, sachant que le débat sur la garde a lieu direct après celui des spaces marines?

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 18:47

le moustachu masqué a écrit:
Une petite idée assez simple à mettre en place et cohérente AMHA :
passer le thunderhawk dans le 1/3 de soutien (comme les landas ork ou vampires eldars au final).
Ca permet de forcer un peu à faire des choix : titans, thunderhawks ou autre aviations.
Votre avis?

Je suis ok aussi, ça n'empêche que les gros abus tout en laissant pas mal de possibilité.

Citation :
Pour le warhound à 275 pts lorsqu'il est seul, ne serait ce pas temps d'en discuter, sachant que le débat sur la garde a lieu direct après celui des spaces marines?

Je suis pour tout calquer sur la review de l'AMTL pour la GI et les SM.
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 20:37

Bien entendu je suis ok avec un alignement de cout des warhounds sur ceux de l'AMTL soit 275pts pièce. Pour moi ca tombe sous le sens.

Le thunderhawk pourrait juste changer de catégorie et prendre 25pts (pas la mer à boire quand meme). Dans le "pire" des cas on a 2 warhounds et 2 thunderhawks pour 1000pts. Mais donc ni thunderbolts et ni maraudeurs.

Avec ca je signe pour une baisse de 25pts sur la tactique. On peut harmoniser le cout des Land raiders et penser aux terminators non téléportés moins cher (je suis pas certain que ca va etre une bonne unité mais bon, faut tenter quand meme).

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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 21:15

je regroupe encore une fois ce qui me semble bon :
- règles sur les transport. On garde
- Règles général des SM. On garde.
- Baisser sensiblement le coût de la tactique à 275pts.
- Remettre FF4+ au devastator avec leur 2 x AP5/AT5 en les gardant à 250pts .
-razorback reste au même prix.
Bolter lourd avec FF4+
Laser jumellé avec FF6+
- Le predator
Anihilator passe à 3+ en FF sans changement de prix
- le land raider :
*Tactique et dévastator : land raider à 85pts l'un.
*Terminator : land raider 65pts
-Terminator passe à 300pts sans téléportation. Téléportation s'achetant pour 50pts.
- thunderhawk : augmentation du cout +25pts et passe dans le 1/3 dispo pour les engin de guerre.
-Barge de débarquement : passe dans le 1/3 des machine de guerre
- warhoud passe à 275pts.

beuh voila ^^
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 29 Sep - 21:36

Citation :
-razorback reste au même prix.
Bolter lourd avec FF4+
Laser jumellé avec FF6+

à priori, le laser ne pose pas de problème, donc je ne pense pas que ce soit la peine de le nerfer, le FF4 pour le bolter sera peut être suffisant pour le prendre selon ce qu'on veut en faire (ça peut être utile sur du tactique davantage que celui avec le laser à l'inverse des dévastator).

Citation :
- le land raider :
*Terminator : land raider 65pts

Je crois qu'on avait plutôt convenu 75pts, ça fait le détachement à 600 avec les termi, ça me semble raisonnable mais je sais pas...
Citation :


-Terminator passe à 300pts sans téléportation. Téléportation s'achetant pour 50pts.
ça fait que 25pts de différence avec l'ancien coût qui était bradé (enfin par rapport aux autres unité sm), j'aurais plus vu 75pts mais bon.

Sinon, puisque personne n'a rien proposé en ce sens, que pensez vous d'une baisse du prix du croiseur sm étant donné le nerf des termi + thunderhawk ?
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 10:43

Moi je dirais plus :

1) Razorback :
Bolter lourd avec FF4+
Laser jumellé avec FF5+

2) Pour les terminators je pense que 300pts à pied (ou LR bien entendu)et 350pts téléporté est cohérent.

3) Le Land raider selon moi devrait couter 85pts (350pts/4) avec 10pts de "réduction" vu la capacité transport gratuite pour les marines. Donc 75pts me semble bien.

Ca fait une tactique (275pts) avec 3 LR (225pts) pour 500pts.
ou des terminators (300pts) avec 4 LR (300pts) pour 600pts.


Ca vous parait logique?

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delron



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 10:56

J'adore tout ce qui se dit ici, et vous suit globalement sur tous les points.

Une note par contre sur l'option transport par land raider.

Si je suis le moustachu, l'option de land raider devient plutôt une option de transport plutôt qu'un ajout au même titre que les pred, et n'est pas limité à 2 pour les tactiques.

Dans ce cas, il s'agirait en faite d'en faire une amélioration :
land raider : remplacer les rhinos de la formation par autant de land raider pour +75points chaque

Ca me parait bien et logique, on "paye" déjà les transports, normal donc que le remplacement de ceci par des land raider en tienne compte dans le prix, et normal aussi d'avoir toute la formation en land raider dans ce cas.
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 12:06

Citation :
Citation:
- le land raider :
*Terminator : land raider 65pts


Je crois qu'on avait plutôt convenu 75pts, ça fait le détachement à 600 avec les termi, ça me semble raisonnable mais je sais pas...

Attention, tout de même, si les blindé SM gagnent quelque chose, ceux de la Black Légion vont du coup l'obtenir.
A ce sujet, le land raider à 75pts pour les SM c'est le même coût que ceux de la BL, avec ATSKNF en plus. Est-ce logique, car pour démoraliser 4 land raiders SM, il faut 8 PI, alors que 4 PI suffisent pour la BL?
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 12:17

En fait le LR loyaliste couterait 85pts. Mais les marines ayant la compétence "transport" gratuite, ils échangent leur rhino à 10pts contre une réduction sur le LR.
Dans tous les cas on pourra ajuster le coup du LR chaoteux si besoin. On avait un grand débat avec Xavier "le LR du chaos doit il couter le meme nombre de point qu'un leman" 65pts pièce donc? On pourra y revenir sur le sujet black legion.

@Delron, oui tu as raison c'est ce que je voulais dire.... mais pas très clairement visiblement Razz

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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 12:45

Citation :
En fait le LR loyaliste couterait 85pts. Mais les marines ayant la compétence "transport" gratuite, ils échangent leur rhino à 10pts contre une réduction sur le LR.
Dans tous les cas on pourra ajuster le coup du LR chaoteux si besoin. On avait un grand débat avec Xavier "le LR du chaos doit il couter le meme nombre de point qu'un leman" 65pts pièce donc? On pourra y revenir sur le sujet black legion.

Ceci me semble correct, à 85pts "de base" pour le land raider SM. Nous reparlerons du prix du LR de la BL plus tard, pour le moment il y a eut ristourne de 25pts sur la formation de base de 4 land raiders du chaos, ce qui me semble correct en l'état. Après si il baisse encore de 10pts je suis preneur clown .
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 15:05

Toujours pour pas perdre le fil donc :
- règles sur les transport. On garde
- Règles général des SM. On garde.
- Baisser sensiblement le coût de la tactique à 275pts.
- Remettre FF4+ au devastator avec leur 2 x AP5/AT5 en les gardant à 250pts .
-razorback reste au même prix.
Bolter lourd avec FF4+
Laser jumellé avec FF5+
- Le predator
Anihilator passe à 3+ en FF sans changement de prix
- le land raider :
*Tactique et dévastator : land raider à 75pts l'un.
*Terminator : land raider 85pts
-Terminator passe à 300pts sans téléportation. Téléportation s'achetant pour 50pts.
- thunderhawk : augmentation du cout +25pts et passe dans le 1/3 dispo pour les engin de guerre.
-Barge de débarquement : passe dans le 1/3 des machine de guerre
- warhoud passe à 275pts.

C'est moi ou c'est bien l'une des rare fois tout le monde semble d'accorts sur les modifs ? (pas que j'ai envie qu'un râleur soit désigner dans chaque liste )
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 17:40

Citation :
C'est moi ou c'est bien l'une des rare fois tout le monde semble d'accorts sur les modifs ? (pas que j'ai envie qu'un râleur soit désigner dans chaque liste )
+1 Razz
Non je ne pense pas, on les avait tous regroupés sur le post eldar par contre ^^

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meg
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 30 Sep - 21:00

Citation :
C'est moi ou c'est bien l'une des rare fois tout le monde semble d'accorts sur les modifs ? (pas que j'ai envie qu'un râleur soit désigner dans chaque liste )

Si attend, j'arrive pour raler clown

Non, sérieusement je trouve très bien toutes ces modifs, pour beaucoup elles correspondent à ce dont je parle depuis le début..

Il y a quand même un hic pour moi (eh oui, vous vous attendiez à quoi Razz )

Si on fait le bilan, on ne se retrouve quand même pas avec une modif bénéfique aux SM:
- Terminators téléportation +25pts
- Thunderhawk +25pts
- warhound solo +25pts
- passage des engins de guerre dans le 1/3 des points

pour en bonus:
- Tactiques -25pts

Les autres modifs sont plus des redéfinition du rôle ou des rééquilibrages. Quand à la diminution du coût de l'upgrade land raider, je ne considère pas cela comme un bonus étant donné que sur TC ils sont déjà depuis longtemps à 85pts, ce qui est le prix logique.

Je tire donc la sonnette d'alarme. Il faut au moins mettre autant de bonus que de malus. Pour l'instant effectivement on essaie d'empêcher la prise obligatoire du warhound solo et du thunderhawk, mais au prix d'un affaiblissement globlal de la liste.

Je rappelle qu'après la comparaison avec la Black Legion, j'avais quand même montré un certain déficit des formations marines (hormis les terminators).
De plus il y a aussi le problème des personnages, en particulier du cdt suprème gratuit pour le chaos et coûtant 100pts chez les loyalistes.

Mes 2 humbles solutions:
1-mon histoire des +25pts par formations transportable sur les aériens / -25pts par formation au sol reste d'actualité et est loin d'être incompatible avec les modifs listées plus haut.
Donc en résumé:

-Assauts : 150pts
-Motos : 175 pts
-Tactique : 250pts
-Devastator : 225pts
-Scouts : 150pts
-Terminators : 300pts (+50pts téléportation)
-Land raider : 325pts
-Predator : 250pts
-vindicator : 250pts
-Whirlwind : 300pts
-Land speeders : 200pts
-Thunderhawk : 250pts (car peut transporter 2 formations)
-Barge de débarquement : 425pts (car peut transporter 3 formations)
-Croiseur d'attaque : 200pts
-amélioration drop pod pour +25pts (les scouts peuvent avoir cette option gratuitement.)

Je ne baisse pas le prix des scouts de 25pts, car à 125pts, il m'a semblé trop facile lors de mes parties tests de les prendre pour gonfler les activations d'autant qu'ils sont loin d'être anecdotique quand au milieu de la table il y en a 4 formations qui empêchent toute progression de l'adversaire. A l'inverse, c'est donc pour cela que je leur donnerai l'option drop pod gratuit pour que cela reste équivalent à actuellement.

2- beaucoup moins élégant:
On donne le cdt suprème gratuit pour compenser, mais cela revient par exemple à annuler le surcoût sur le thunderhawk et les warhound dans une liste en contenant 2 de chaque par exemple, mais il restera quand même le passage dans le 1/3 des points, ce qui n'est pas si mal.
Par contre on donne quand même un bonus pour les listes n'abusant pas de ces unités, ce qui est quand ce à quoi on aimerai arriver.


Un autre point sur lequel j'aimerais revenir est le whirlwind. Je pensais qu'il était bien comme cela, mais une donnée m'avait échappé dans le comparatif avec les artilleries des autres armées.
Par exemple des manticores ou bombardes:
-celles-ci peuvent tirer 6PB avec portée de minimum 120cm tous les deux tours pour 250pts.
Ce qui m'avait échappé, c'est que si elles veulent, elles peuvent tirer 4PB au 1er tour (donc 2 gabarits) et 2PB (donc 1gabarit) lors du tour suivant.
De plus elles ont la capacité spéciale qui fait mal.
-Les whirlwinds, c'est pour 300pts 4PB par tour portée 90cm. Une unité en plus et ATSKNF (pas si utile que ça pour de l'artillerie car à la première perte on passe de toute façon à 1 gabarit seulement).

Donc:
-les 50pts d'écarts sont justifiés par ATSKNF
-la capacité spéciale par une unité supplémentaire
-reste la portée qui est d'autant plus critique car elle ne permet pas de tirer au premier tour dans la zone de déploiement adverse.

Je verrai donc bien une augmentation de portée à 120cm (60cm tir indirect).

Encore un message fleuve, terrible Sleep

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 6:14

Citation :
-Assauts : 150pts
-Motos : 175 pts
-Tactique : 250pts
-Devastator : 225pts
-Scouts : 150pts
-Terminators : 300pts (+50pts téléportation)
-Land raider : 325pts
-Predator : 250pts
-vindicator : 250pts
-Whirlwind : 300pts
-Land speeders : 200pts
-Thunderhawk : 250pts (car peut transporter 2 formations)
-Barge de débarquement : 425pts (car peut transporter 3 formations)
-Croiseur d'attaque : 200pts
-amélioration drop pod pour +25pts (les scouts peuvent avoir cette option gratuitement.)

J'aime beaucoup cette nouvelle valeur en point, c'est celle que tu as testé dans tes rpécedents rapports de bataille?

Juste, je pense que passer le thunder en 1/3 d'engin de guerre calmerait la liste sans la briser si on utilise une nouvelle valeur en point pour les autres unités.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 7:28

Reuh ici, mon opinion concernant certaines propositions :

Cmd Supreme : Pourquoi ne pas ajouter une regle disant qu'un Capitaine de l'armée dois automatiquement être désigné comme commandant de la Force d'intervention ( devenant de fait le Cmd Sup. ). En gros on paieraisnormallement ses Capitaines et persos, mais l'un deviendrais de facon gratuite le Cmd Sup.

Terminators, Soutien Orbital et Téléportation :
Je reste persuadé qu'il devrais être nécéssaire de disposer d'un soutien Orbital afin de déployer les terminators par téléportation, en effet seul les croiseurs d'attaques et Barge disposent de la technologie nécessaire, cette technoloie n'est pas descendu au sol même en cas de base avancée.
Je pense que baisser le cout du croiseur d'attaque à 150 ou 175 points mais en lui ajoutant qu'il permet de déployer jusqu'a deux formations terminators via téléportation ( 4 pour la Barge ), mais sans creer un surcout imputé direstement aux terminators serais la solution. Si on se base sur un cout de 150 points le croiseur, plus deux fois 300 points les quatres terminators, on tombe a deux formations terminators valant 375 points et téléportable, mais avec en plus un bombardement orbital et la capacitée de lancer des formations via Drop pods. Je ne pense pas que cela soit si surévalué. L'option soutien Orbital n"étant pas dans les 1/3 d'engins de guerre a l'heure actuelle, cela ne pose aucun soucis pour le reste de la configuration d'armée.

Amélioration Land Raider :
Là je pense que 75 points le Land raider que ce soit pour des SM en armure énérgétique ou Terminators serais la meilleure solution. Pas de rpise de têtes avec des couts differents selon les troupes transportés.

Thunderhawk :
A mon avis pas la peine de lui coller un surcout, le mettre en 1/3 EG et aviation est amplement suffisant.

Warhounds solo :
Le mettre a 275 points comme c'est prévu en théorie dans toute les listes est très bien.
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 9:18

Au risque de me faire huer :
je pense que donner commandant suprême gratuit devrais être donner à toute les armée.
Cela resterais cohérent à des armée déjà existante : chaos, baran, tyranide.
Surtout que la plus part des armée en prennent quasi systématiquement (bon sauf atml mais on est d'accorts qu'il s'agissait d'un problème à régler depuis longtemps ).

J'attend les ouhhh ouhhh ^^

Sinon :
Citation :
-Assauts : 150pts
-Motos : 175 pts
-Tactique : 250pts
-Devastator : 225pts
-Scouts : 150pts
-Terminators : 300pts (+50pts téléportation)
-Land raider : 325pts
-Predator : 250pts
-vindicator : 250pts
-Whirlwind : 300pts
-Land speeders : 200pts
-Thunderhawk : 250pts (car peut transporter 2 formations)
-Barge de débarquement : 425pts (car peut transporter 3 formations)
-Croiseur d'attaque : 200pts
-amélioration drop pod pour +25pts (les scouts peuvent avoir cette option gratuitement.)

Je suis d'accorts pour expérimenter les nouveau couts, mais j'ai peur que autant de changement d'un cout amené de nouveaux problème auquel on avais pas penser. Ensuite globalement je suis ok pour les cout, même si j'ai un peu peur de voir trop de SM sur la table ^^

Tout baisser reviendrais à dire que les SM sont totalement nul en état. Hors on à bien dit que pour le moment seul certain point était génant :
-Trop de thunderhawk à gogo.
-Trop de warhoud.
-miner la suprématie des totor en rendant plus sexi devastator et tactique.
Et changer quelque profil qui n'était pas utiliser.

Je suis plus pour aller lentement, franchement !
Aprés les pods je suis contre payer un truc en plus : on doit déja payer un croiseur. Ensuite les SM on le choix : soit à pied avec un dread, soit en véhicule, soit en pods. ce qui en terme de points est déjà la.
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meg
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 10:31

@Zed:
Prend une liste SM de ta composition et calcule combien de points tu gagne avec ces coûts.(option 1) D'ailleurs, je propose à chacun de poster sa liste SM favorite avec le comparatif des coûts pour voir.

Je prend l'exemple de la liste "type" SM qui marche bien:
-2 thunderhawks
-2 warhound solo
-1 terminator téléportation
Ca te fait quand même du 175pts (option 1) ou 125pts (option 2) de malus à compenser.
Avec pour seule contrepartie le-25pts sur les tactiques et l'upgrade land raider, ca va être difficile.

A l'inverse les bonus de points de l'option 1 permette de favoriser indirectement la prise des autres unités que l'on ne voyait pas si souvent (ex: tactique, chars) en se disant que du coup on gagne un rabais. D'autant que les unités au sol sont quand bien moins percutantes qu'en assaut aérien/orbital.

Concernant les drop pod, si ils sont payant dans l'option 1, c'est bien parce qu'il faut compenser le -25pts sur les formations étant déployées en drop pod. Ors l'assaut orbital n'a pas besoin de boost. Cette mesure est donc juste une compensation, le bilan du coût formation podé+ drop pod restera donc le même qu'actuellement.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 10:49

zed le suicidaire a écrit:
J'attend les ouhhh ouhhh ^^

ouhhh ouhhh Razz

Je suis ok avec l'analyse de Meg, ce n'est pas en mettant à niveau ce qui n'est jamais joué et en cassant les points forts qu'on va donner du boost à la liste.

Le -25 sur les tactiques c'est juste une mise à niveau pas un boost (voir comparatif sm/bl) et le FF4+/AT5+ des Deva juste une redéfinition du rôle (c'est en fait assez désavantageux en termes de combo il me semble).

Par contre, le nerf des termi et thunderhawk va être "efficace" car c'est les seuls trucs Sm qui ont un vrai impact.

Petite anecdote, l'autre jour j'avais 650pts de tactiques avec captain à portée d'assaut pour le prochain tour, on a pas fini la partie (on jouait avec Lionel tau/sm contre squats, oui je sais c'est pas BG Laughing ) mais mon adversaire m'a avoué que ça ne l'avait même pas inquiété, je trouve ça assez symptomatique de "l'impuissance" des formations sm en termes offensif sortit des termi ou des gros assauts combinés etc. (des trucs délicats à réaliser quand même).

Par contre, je serais pour 300 +75pts sur les termi en teleportation (sinon les autres options ne seront pas assez attractives) ou alors l'inféoder à la présence d'un vaisseau, dans ce cas à 25pts.
Mettre une limitation sur tout ce qui est pas du tactique, d'un manière ou d'une autre (0-2 pour 3000pts par exemple) ça permettrait de baisser les scouts comme le reste et éviter les combo de n'importe quoi.
Pour les drop pod, le transports étant compris dans le coût des unités; 200pts juste pour une galette je trouve ça cher franchement (étant donné que ça permet juste de transporter 3 à 5 formations (on va dire 4 ce qui est le plus réaliste), je ne trouve pas ce mode de transport plus avantageux que les rhino (mais je manque d'expérience à ce niveau peut être).

Pour la proposition sur les wirlwind je ne sais pas, c'est vrai que cette portée est assez ridicule, par contre, ça risque après de devenir un peu trop indispensable, bref à voir (ceci dit, cette faible portée m'a fait bien galérer à ma dernière partie).


Dernière édition par chsic le Jeu 1 Oct - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 11:22

Alors mon petit mot :

Globalement je suis pas vraiment ok avec toi Meg. je m'explique :

Le "nerf" du warhound le sera pour toutes les listes : AMTL, garde... et je pense pas qu'il y ait besoin. Il était trop puissant et trop incontournabe dans toutes les listes. C'est juste qu'à 75pts il sera à un nombre de point équilibré.

Les terminators nous les avions baissé en point et au final ils deviennent trop intéressant. 350pts c'est AMHA un cout cohérent.

Le thunderhawk, mon cheval de bataille! Comme ses homologues vampire et landa il fait trop le café : en tir, en transport, en cout et en terme de stratégie (contester un objo en fin de partie c'est gras). On pourra toujours en jouer 2 ou 3 mais ce sera au détriment d'autres choix.


Après on avait quand meme proposé :
- une baisse de cout de la tactique
- une meilleur qualification des devastator
- un meilleur profile de razorback
- un cout cohérent pour les LR (la formation tactique+ LR me parait pas vilaine comme brisez leur moral avec le ATSKNF)
- un meilleur profile du predator destructor


L'idée de baisse de cout est séduisant mais cela déséquilibre par rapport au chaos.

- En gros ca fait 4 LR marines pour 325pts et 5 LR du chaos pour 350pts. U LR du chaos pour 25pts de plus ne compensent pas le ATSKNF and la stratégie de 5. Sinon baisser le LR du chaos à 65pts pièce en meme temps? 4 pour 260pts/ 6 pour 390 et 8 por 520pts? Meme cout que le russ au final.

- 4 assauts 150pts contre 4 raptors à 140pts. Ou il faut passer les raptors à 30pts pièce mais ca ne me semble pas utile.

- 6 tactique dans rhinos 250pts contre 8 SMC et rhinos pour 305pt.
AMHA le dernier exemple est parlant : AMHA 275pts loyalistes contre 305pts SMC ok mais plus les SMC ne tiennent plus la comparaison meme avec le perso gratos.


Par contre je te rejoins sur certains ponts :

- baisser le cout des predator/ vindicator, les 4 pour 250pts ca me semble bien et équilibré par rapport aux SMC.

- baisse du cout pour le commandent supreme. pas gratos sinon on fait cadeau de 100pts ce qui est énorme quand meme (genre on annule le surcout d'une liste avec 2 warhonds et 2 thnderhawks).
Je dirais 75 voir 50pts, genre le premier commandent devient automatiquement commandent supreme.


Donc je suis plus pour de la petite retouche par ci par la tout en gardant en tete la comparaison SM et SMC.

Voilou Wink

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 11:34

Citation :
Le "nerf" du warhound le sera pour toutes les listes : AMTL, garde...

L'apport à la liste n'est pas du tout le même, pour les SM ça emmène du tir "gras" qu'on trouve pas ailleurs, pour l'AMTL c'est différent, la garde aussi etc. bref, le préjudice n'est pas le même...

Citation :
Le thunderhawk, mon cheval de bataille! Comme ses homologues vampire et landa

Idem, l'assaut avec avance prudente est indispensable pour les marines et ils n'ont pas de grosses formations permettant de résister au sol puis frapper fort, ni du tir gras comme les eldars.

Donc c'est non seulement du nerfs mais en plus là où ça fait très mal.

Bref je crois qu'il faut être prudent (au fait, j'ai pas vu de proposition pour nerfer le vampire Razz).
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 12:14

Citation :
- En gros ca fait 4 LR marines pour 325pts et 5 LR du chaos pour 350pts. U LR du chaos pour 25pts de plus ne compensent pas le ATSKNF and la stratégie de 5. Sinon baisser le LR du chaos à 65pts pièce en meme temps? 4 pour 260pts/ 6 pour 390 et 8 por 520pts? Meme cout que le russ au final.

- 4 assauts 150pts contre 4 raptors à 140pts. Ou il faut passer les raptors à 30pts pièce mais ca ne me semble pas utile.

- 6 tactique dans rhinos 250pts contre 8 SMC et rhinos pour 305pt.
AMHA le dernier exemple est parlant : AMHA 275pts loyalistes contre 305pts SMC ok mais plus les SMC ne tiennent plus la comparaison meme avec le perso gratos.


Par contre je te rejoins sur certains ponts :

- baisser le cout des predator/ vindicator, les 4 pour 250pts ca me semble bien et équilibré par rapport aux SMC.

+1 Pour moi la comparaison entre SMC et SM doit être vraiment prit en compte. Je trouve que l'exemple des land raiders est particulièrement frappant.... les SMC vont vraiment être en loose sur ce coup là, et ça je l'affirme catégoriquement car je les joue à chaque fois. Du coup il faudra donc certainement les baisser à 65pts, et garder 85pts comme point de départ pour le LR loyaliste (et donc 75pts pour les tactiques, 85pts pour les terminators).

Je partage pas forcément l'impression qui va dans le sens d'un nerf global des SM, AMHA ils vont juste recevoir de petits réajustements.

Je suis pas trop pour l'obligation de la barge pour le déploiement ds téléportations, je trouve ça trop contraignant.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 1 Oct - 17:05

ah, le chaos ... pale
Arrêtez un peu de tout ramener à ça svp, ou alors si vous le faites, faite un comparatif le plus complet possible comme j'ai essayé de le faire.

A partir du comparatif que j'avais fait, dans tous les cas au pire on arrivait à un avantage pour le chaos en terme de coût des formations et il restait de toute façon la différence des 100pts pour le cdt suprème.

Lors des revues du chaos, je partait du principe que l'armée était loin d'être en loose pour arriver à l'argumentation :si ils ont des boost, ils ont des malus. Mais majorité de joueurs chaos ici, bilan: un tas de boost pas forcements justifiés par rapport à l'efficacité de l'armée en général pour juste un +25pts sur la deathweel (+25pts qui au passage n'est qu'un retour en arrière).
D'autre part lorsque j'ai dis, si on baisse le coût des chars pour le chaos, il faudra le faire pour les SM, vous m'avez rétorqué, ce n'est pas parce que les SM sont mal équilibré qu'il ne faut pas revoir la BL. OK

Maintenant on en est aux SM. On s'accorde tous à dire que si l'armée est jouée en assaut aérien/orbital, elle est très bien mais pas non plus forcement abusive et qu'à l'inverse au sol, c'est la loose (depuis toujours en fait). Et là, vous voulez juste pénaliser les trucs qui marchent bien chez les SM sans compensation équivalente. Et en plus vous reprenez les même comparaison de coût en faisant abstraction du contexte. Il y a quand même un problème dans votre raisonnement là, non?

Que reste-t-il aux SM si on enlève warhound solo, Thunderhawk, et terminators sans vrai compensation?
Une telle armée SM face à une armée BL ne tiendrait pas longtemps amha, car à l'assaut comme montré dans ma comparaison, la BL lancera plus de dés d'attaque que les SM, et au tir, elle serait surclassé par l'abondance de macro-armes et la prédominance de blindage renforcés de la BL.

Si vous voulez comparez, faites-le sur l'option 2.
Avec l'option 1, on part du constat fait plus haut pour dire: pour voir un peu moins les mêmes compo chez les marines, on augmente le coût de ce qui nous dérange: téléportation, warhound, transports aériens; mais comme on ne désire pas une baisse générale de l'efficacité de l'armée car celle-ci n'est pas à l'inverse des eldars trop forte, on instaure une compensation sur les formations potentiellement transportable. En faisant cela, on fait d'une pierre deux coups car si on veut une armée plus orientée au sol cela sera avantageux d'un point de vue du coût.

C'est parce que ce choix volontariste est fait que là les comparaisons avec le chaos ne tiennent plus.
Il suffit de mettre les Land raider dans une barge pour que la comparaison avec la BL revienne au même point qu'avant.
Il suffit de mettre les assaut dans un thunderhawk pour que la comparaison des coût revienne au même point. etc...
La BL ne possède pas de thunderhawk ni de barge? Tant pis, elle possède le ravager avec du TK, la deathweel qui tache, le decimator qui va bien et le Feral.

Dans la liste proposée par Titomane en test dans laquelle on abusait de ces nouveaux coûts pour gagner le plus de points, seuls 100pts ont été gagné (en retirant le bonus des scouts).
Pour en gagner plus (jusqu'à 200pts), il faut vraiment sortir sans aucun thunderhawk, terminator, warhound. Pensez-vous réellement qu'une telle liste soit viable?

Après il faudra assumer et penser à faire payer +100pts le cdt suprème pour le chaos lors de la prochaine revue...Nous suivons la même logique!

Oh en plus je n'avais même pas bien lu:
Citation :
- 4 assauts 150pts contre 4 raptors à 140pts. Ou il faut passer les raptors à 30pts pièce mais ca ne me semble pas utile.

- 6 tactique dans rhinos 250pts contre 8 SMC et rhinos pour 305pt.
AMHA le dernier exemple est parlant : AMHA 275pts loyalistes contre 305pts SMC ok mais plus les SMC ne tiennent plus la comparaison meme avec le perso gratos.
Faux, justement pour avoir une vraie comparaison le perso tient toute son importance:
-c'est 4 assaut + cdt 200pts contre 6 raptors + cdt 210pts
-et 6 tactiques + cdt 300pts contre 8SMC et rhino et cdt pour 305pts

Moi je ne voie rien de scandaleux. Ce n'est certainement ces quelques points d'écarts qui vont changer une partie en face à face au sol (oui hein, attention, car avec transport aérien on retrouve les coûts d'origine donc à l'avantage de la BL) d'autant comme dit plus haut que les SM n'ont pas accès aux unités de punch de la BL tel les engins de guerre.

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