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 Reflexions sur les profils, les unités, leur coût

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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 18:37

Non je ne crois pas si on voulait les rendre intéressant, c'était le bon choix!

Je pense que si tu veux donner une certaine assise à tes SM il vaut mieux qu'ils disposent de tirs efficaces car les assauts c'est leur gagne pain.

Dans ce registre les 2 VB que cite (pred destructor et bolters et razorback avec bolter) ne sont bons qu'en AP, ce qui ne pose pas de problèmes aux troupes SM qui disposent de tirs honorables contre l'infanterie. Donc pour les valoriser par rapports au razorback avec canons lasers et pred anihilator il faut qu'ils apportent un vrai plus.

Leur améliorer leur FF sans toucher au coût ni au profil était donc seulement logique mais indispensable.


Dernière édition par Fabulous Fab le Mar 23 Nov - 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 19:21

Ben, je fus également surpris en voyant le destructor à 3+, c'est monstrueux. Avec son ancienne FF 4+ il m'intéressait déjà le bestiau avec son gros potentiel AP en tirs tendus.

C'est un peu too much ce 3+, le Leman Russ doit bien le jalouser tout de même.

OoO
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 19:27

Non, le leman russ est bien plus polyvalent les gars... tir plus loin, dispose de AP ET AT, meilleure save. Bref le destructor ne tient pas la comparaison, ou alors j'ai loupé un gros truc....

Et puis:

Citation :
F) Afin de compenser la différence de portée entre les deux modèles, le razorbak bolters lourds jumelés passe de 5+ à 4+ sa valeur de fusillade.
1-oui xavierovitch; Fabulous Fab; Orpheus; Lionel; Moustachu; Jay; Meg; Unicorn; Clem; Patatovitch; Chsic; Kyril44;
2-non Zed; Titomane; Shuriben;

12 à 3 dont toi..... 80% des personnes d'accord sur ce point.

Citation :
H)Afin de compenser la différence de portée entre les deux modèles, le predator destructor passe de 4+ à 3+ sa valeur de fusillade.
1-oui xavierovitch; Fabulous Fab; Orpheus; Moustachu; Jay; Meg; Clem; Chsic; Shuriben; Kyril44;
2-non Lionel; Zed; Unicorn; Titomane; Patatovitch;

10 à 5 dont toi..... 66% des personnes d'accord sur ce point.


On peut revenir sur tout comme ça.... les eldars par exemple Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 20:02

mon but n'était pas de faire ressurgir des greincements de dents.
Tient marrant çà à l'époque j'étais déjà pour le 4+ FF razorback jumelé et pour le Pred destructor restant à 4+ (après tout 2 bolters lourd ou un bolter lourd jumelé c'est kikif, l'autocanon étant là plus pour les tirs moyenne portée)

En fait le problème c'est la comparaison avec les pred annihilator qui devrait avoir 6+ et non 5+ en FF et là l'écart entre les deux serait mieux équilibré sans partir dans cette fuite en avant de la valeur trop grand e d'un 3+ pour un char qui n'est équipé que de 2 bolters lourds et d'un autocanon , même si l'artilleur est un Space Marine ^^

J'avais prévenu je lache une petite bombe sans arrière pensée, sauf celle qu'on est peut être allée trop loin dans ce cas de figure et que celà fait tâche à mes yeux ^^
Après à l'usage je vous connais, les habitudes de jeu vont s'ancrer et une autre valeur que 3+ (sauf 2+) sera du domaine de l'inacceptable voir de l'hérésie.
Disons qu'après la course à l'arme Macro omniprésente, on est en train de partir dans la course à la FF de compétition de feu de dieu. Et çà çà me fait un peu peur.

Bon après si la discussion par en guerre de tranchée, et règlement de compte je ne poursuivrai pas.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 20:17

Je ne me souvenais pas d'avoir participer à ce vote Razz

Pour les razorbacks, ça ne me gêne pas plus que cela puisque la FF4+ est là pour rendre la version bolter plus attractif face à la version canon laser qui est bien plus souvent pris en amélioration (dumoins j'en fait parti, je ne prends que ce dernier pour booster l'AC de la formation).

Mais le destructor, puisque c'est sur la table, je pense que nous avons fait une erreur.

Citation :
On peut revenir sur tout comme ça.... les eldars par exemple Rolling Eyes
J'ai mes raisons que pas mal de personnes ignorent, ces dernières se focalisent sur des circonstances qui ne sont que la surface visible du problème qui est bien autre. Mais bon j'arrête là autrement on va encore me taxer de franc parler inacceptable, de Jay et ses frasques et patati et patata.

Me suis modéré sinon je vais encore passer pour le mauvais objet.

OoO
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titomane



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mar 23 Nov - 21:48

c'est vrai que c'est gros 3+/4+ mais comme l'a si bien dit fab sont tout pourris... le canon laser compense un vrai manque des SM donc faut compenser. J'etais contre mais ça me derrange pas plus que ça Smile

tomtom
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 7:05

Pour moi, la valeur de fusillade est le seul endroit d'epic où l'on peut représenter la CT des tireurs.

Ces deux valeurs sont surtout un tour de passe passe pour représenter la puissance des chars servit par des mecs qui tirent bien.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 8:20

xavierovitch a écrit:
Pour moi, la valeur de fusillade est le seul endroit d'epic où l'on peut représenter la CT des tireurs.

Ces deux valeurs sont surtout un tour de passe passe pour représenter la puissance des chars servit par des mecs qui tirent bien.

On est d'accord pour FFet CT mais c'est le tour de passe passe uniquement lié à la comparaison destructor/Annihilator qui peut poser problème. Et c'est pour celà que je me demande si on n'a pas fait fausse route, en baissant la FF du destructor, plutôt que d'augmenter celle de l'Annihilator.

Si on commence des comparatifs et si on ouvre à d'autres listes, combien devrait on mettre pour un predator Baal : 2+ / pour un landraider Crusader 3+ att sup ?, etc. C'est la dessus que j'arrive pas à me faire à l'idée de ce 3+ pour un char qui n'est pas le meilleur char FF des marines. Et qui pourtant là se retrouve avec une FF de psycho de la gachette.

Après je ne demande pas un remaniement de la liste, mais juste qu'on fasse super gaffe à ce genre de tour de passe passe à l'avenir. Ca résoud un problème très localisé, mais en perdant une vue d'ensemble harmonisée.

PS : à l'attention des lecteurs et rongeurs de freins : cette analyse est toute personnelle et je ne suis pas le porte parole d'un ou plusieurs autres membres du forum que les choses soient bien clair. Cet analyse n'est pas non plus le fruit d'une discussion avec d'autres personnes.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 8:37

2 Bolters lourds et 1 autocanon jumelé, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que cela ne soit pas le meilleur char fusillade des SM. C'est tout de même celui qui a le plus grand nombre de tirs de tout les chars type prédators. Après tout, un Land raider, c'est potentielllement seulement 5 morts alors qu'un destructor en fait 8.

Pour le Baal, il me semble qu'il possède une 3+ plus une attaque supp ignor couvert, ce qui est loin d'être mauvais.

Pour l'harmonisation, cela ne me choque pas que les SM aient un matos supérieur aux péquin de base. Sur d'autres listes, cela poseraient problèmes, là, c'est seulement 4 dés d'assaut potentiels.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 8:56

Effectivement le destructor est très bon en antipersonnel avec ses 8 morts potentiels à 40k. Mais la FF c'est aussi de l'antichar à Epic. Mais bon c'est le problème récurant de retranscription à Epic avec les unités spécialisées sur un type de cible à 40k. A EA elles deviennent spécialisées non pas contre un type de cible (inf/VB) mais dans un type d'attaque (CC ou FF ou tir pur et dur)

Mais bon ... faites juste gaffe à pas trop souvent utilisé ce genre d'artifice, car je trouve que çà revient trop souvent
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 8:57

Hey,

Alors je trouve qu'en l'état le Destructor reste en dessous de l'Annihilator (tir moins loin, moins fort et les tirs AC du Destructor sont un vrai plus dans la liste SM).
Je comprend que le 3+ semble être une grosse valeur en même temps je ne trouve pas ça choquant vu l'armement.

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La phrase du sage : "Il y a bien plus grave dans la vie : la maladie, la faim, la soif, la guerre, la misère, les divorces, les fins de mois difficiles, le chômage... "
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Unicorn



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 9:01

Même si la valeure de 3+ semble un peu hors norme, ca reste la meilleure solution que nous ayons mis en place pour essayer de rendre attractif le bestiau. Donc, globallement je reste persuadé que nous n'avons pas commis d'erreure ( même si d'un point de vue exterieur au probleme, je suis d'accord que ca fais bizare ).
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 9:16

Dans le fonds je suis d'accord avec vous. C'est la forme qui me gene. Mais bon j'arrive pas à trouver de moyen pour y remédier. Sauf à partir dans des règles spéciales et des doubles valeurs d'assaut comme la 1er édition SM (une vs INf l'autre vs VB)

Le truc au final qui me reste avec un sentiment d'inachevé c'est que même avec un 3+ en FF (voir même un 2+ ou 1+^^ ) ben je ne le prendrai toujours pas le destructor... car il n'apporte rien à la liste SM. C'est peut être là le seul problème, vouloir le conserver, et créer ainsi des précédents dans les profils.

Faudrait peut être simplement le virer ?
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Unicorn



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 9:41

Lionel a écrit:
Dans le fonds je suis d'accord avec vous. C'est la forme qui me gene. Mais bon j'arrive pas à trouver de moyen pour y remédier. Sauf à partir dans des règles spéciales et des doubles valeurs d'assaut comme la 1er édition SM (une vs INf l'autre vs VB)

Le truc au final qui me reste avec un sentiment d'inachevé c'est que même avec un 3+ en FF (voir même un 2+ ou 1+^^ ) ben je ne le prendrai toujours pas le destructor... car il n'apporte rien à la liste SM. C'est peut être là le seul problème, vouloir le conserver, et créer ainsi des précédents dans les profils.

Faudrait peut être simplement le virer ?

Bah la fig existe, et même si pose de légers soucis, autant la laisser. Les SM reste l'armée emblematique, autant laisser toute unitée ayant sa fig dispo.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 13:28

@Lionel: Et dire que c'est toi qui a proposé ça à l'origine il me semble (bon tu as vite changé d'avis mais trop tard)! Razz

Concernant l'Annihilator:
On peut décement pas lui mettre 6+ en FF, c'est la FF d'un rhino avec son fulgurant, moins bien que des scouts novices avec des pistolet bolter... bref, 5+ c'est très adapté AMA.

Sinon bon, dans les chars SM c'est pas des spaces marines qui conduisent et tire à priori mais des serviteurs (c'est sans doute pour ça qu'ils ne sont pas meilleur en tir que dans les autres armées avec un armement équivalent ) Smile

Par contre, pour rappel, je copie colle ici ce que j'avais proposé pour supprimer les changements artificiels de FF sur les Destructor et Razorback bolter (je mets aussi le reste des propositions tant qu'à faire Wink ) :

Citation :
je livre ça brut sans explications (bien que la plupart des sujets aient été abordés) mais je suis prêt à argumenter chaque point si nécessaire:

Ensemble de proposition pour corriger quelques bugs et passer tout en multiple de 25:

- Le predator Destructor reprend son ancien profil (et passe à 50pts).
- Le Predator Annihilator repasse à 75pts.
- La formation "Predator" repasse à 275pts.
- Le Vindicator gagne "marcheur" et repasse à 75pts (et 275pts en formation).
- Le Razorback avec bolter lourd reprend son ancien profil (et passe à 25pts les 2 Razorbacks).
- Passer le Land Speeder Tornado à 5pts.


Autres propositions:

- Le Dreadnought passe à blindage 3+.
- La formation "Assauts" gagne l'option "Vindicators".

(bon après j'ai deux ans au moins pour réviser mes jugements.)


@Jay: Perso avant cette review, de mon côté, je n'avais jamais sorti le Destructor (et je ne comptais pas le faire), pour 75pts, je trouve qu'il y avait vraiment mieux à mettre.
J'en profite pour te poser une question, tu dois être un des rares à pouvoir y répondre: Pourquoi les assauts ont ils perdu l'option vindicator dans les premiers changements du F.erc ???
J'imagine que c'est à cause de la barge d'assaut (pour pas qu'elle dépose des formations de 4 assauts + deux vindic), cependant, je pense qu'il est bien plus intéressant dans ce cas de prendre la formation entière de vindic que de les mettre en soutiens des assauts (c'est pour ça que je ne comprend pas cette décision).

Ceci étant dit, même si les changements furent artificiels, ils ont le mérite d'avoir fait sortir ces deux unités du placard, leur permettant de devenir des alternatives intéressantes aux versions canons laser.
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Tomfly



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 16:10

Bonjour à chacun,
pour revenir sur la page du post précédente: pour les SM d'assaut il n'y a pas beaucoup ou rien à retoucher à mon humble avis, ils sont assez forts pour le cout me semble t'il : en thunderhawk, deux escouades avec chapelain et commandant ouvrent quasiement n'importe quoi , - avec assaut suicide dés le premier tour possible.
Aprés il y a toujours un ou deux socles survivants et l'adversaire qui riposte en tirant ne peut d'ailleurs prendre qu'une des deux escouades pour cible... Aprés il ne faut pas oublier qu'ils ont un mouvement de folie pour contester ou lancer un assaut.. Meg peut témoigner de l'effet de deux pauvres socles de SM d'assault avec chapelin sur une unité de 5 falcons ou prismes juste préparé par un pion d'impact, les SM n'en ayant plus, car on néglige ces reliques d'unités qui trainent.
Pour les razorbacks je suis en faveur d'une réduction du cout quelque soit le modèle et pour la version bolter. je verrai bien les 6 à 75pts pour voir un interêt à les jouer avec escouades tactiques et les 4 à 50 pour une scouade de scouts. Voire 10pts le razorback bolter et peut-être 15 le laser en fait ....
Bien cordialement
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 16:33

tomfly a écrit:

Pour les razorbacks je suis en faveur d'une réduction du cout quelque soit le modèle et pour la version bolter. je verrai bien les 6 à 75pts pour voir un interêt à les jouer avec escouades tactiques et les 4 à 50 pour une scouade de scouts. Voire 10pts le razorback bolter et peut-être 15 le laser en fait ....
Bien cordialement

Et se retrouver à devoir bien plus de PI pour breaker l'unité en passant la tactiques de 9 (6tactiques et 3 rhinos) à 12 (6tactiques et 6 razorbacks) unités dans la formation? Non, avec ATSKNF ce serait bien trop bourrin, il me semble. La règle des transports SM n'est pas anodine du tout!
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 17:21

D'accord avec le commentaire de Tomfly sur les marines d'assaut. Mais il est aussi vrai pour toute l'armée SM. A la fin de la partie on se retrouve avec des minis formations mais qui peuvent toujours contester/prendre les objo, ou lancer des assauts coquins. C'est bien là toute la difficulté du jeu contre les SM mais que je trouve très fluff personellement.

Par contre concernant les razorbacks, je pense comme Fab. Déjà le fait de pouvoir en prendre un en plus des rhinos permet un petit boost non négligeable pour 25pts, moins cher et la formation est vraiment indémoralisable sauf en dépensant le double de points pour la dégommer.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 17:41

Par contre, pour avoir bien rejoué contre les marines, je revient sur un commentaire que Titomane fait depuis fort longtemps, cad:

Le dread gratuit pour les formations embarquant dans un transport aérien serait peut-être quelque chose à revoir. En effet, nous savons que les transport aérien sont l'une des tactiques les plus efficaces à Epic car aucune tactique digne de ce nom n'est en mesure de les contrer (sauf un état d'alerte de suffisamment de formations pour cueillir les arrivants à la sortie de leur transport, autant dire un truc pas très rentable ou très situationnel). C'est d'ailleurs dans cette logique là que nous avons augmenté le coût des transporteur en général.

Concernant les SM, le dread gratuit a été mis en place pour deux raisons à la base:
- voir des dread dans les formations
- rendre plus sexy une formation de marines en état d'alerte.

Maintenant que les marines ont été bien revus, je trouve comme Titomane que c'est un peu le beurre et l'argent du beurre. Par exemple une dévastator avec 2 dread de close en assaut aérien pour 300pts avec les avantages marines c'est un peu hot non? Ou alors la tactique à 275pts avec dread gratuit pour combler l'espace vide dans le thunderhawk.

Qu'en pensez-vous?

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Mer 24 Nov - 20:15

C'est le seul truc que je trouve à la limite du hod up chez les spaces. En TH, la tactique avec dread gratuit est très cokine. François jouait une dev avec 2 dread en TH à Lyon cette année et c'est très sympa, encore qu'il avait pris des dread feu d'enfer , je pense que 2 dreads de close avec une dev peuvent être encore plus efficace en assaut aéroporté.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 25 Nov - 8:47

xavierovitch a écrit:
C'est le seul truc que je trouve à la limite du hod up chez les spaces. En TH, la tactique avec dread gratuit est très cokine. François jouait une dev avec 2 dread en TH à Lyon cette année et c'est très sympa, encore qu'il avait pris des dread feu d'enfer , je pense que 2 dreads de close avec une dev peuvent être encore plus efficace en assaut aéroporté.

Je suis assez d'accord avec vous mais la devastator +dread gratuit en Thunderhawk en aéroportée peut quand même se faire shootée par une AA chanceuse ce qui fait que c'est 475pts de perdu en seul tir. Rajouter un dread et on monte à 525pts.

Toutefois, je ne serai pas offusqué que le dread gratuit ne soit disponible qu'aux formations de SM se déployant au sol.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 25 Nov - 9:26

ah bah je plussoies Smile

moi j'ai la beurette et les ptits beurres qui poussent à la maison... il me semble que maintenant qu'on commence à bien les jouer les SM, y a des trucs à revoir. Le dread gratoche en transport bah en fait c'est lui qui fait de l'ombre aux assauts, pas le fait de ne pas avoir le vindicator. Le coup de l'empecher uniquement sur les transport je trouve ça assez idéal ! car du coup on aura vraiment un interet à l'augmentation du coup de transport (sinon c'est juste un vase communiquant qu'on a créée). Une solution intermediaire c'est +25 points mais ça commence à etre compliqué à gérer...


Citation :
Je suis assez d'accord avec vous mais la devastator +dread gratuit en Thunderhawk en aéroportée peut quand même se faire shootée par une AA chanceuse ce qui fait que c'est 475pts de perdu en seul tir. Rajouter un dread et on monte à 525pts.

bah c'est quoi ces arguments mon bon fab ? c'est juste le risque de jouer une troupe aeroportée quoi mais qui t'apporte tellement au final !!! en meme temps un thk pour le descendre faut etre chanceux... et prendre en compte la chance c'est jamais bon ! sinon tu teleportes jamais tes termis de maniere aggressive, de peur de perdre l'activation Smile=


Pour revenir sur les pred, je plussoies sur le fait que les destru sont pas top en tir mais que le 3+ de FF est un peu du vol contre des chars et EG. Peut etre faudra-t-il en passer par une baisse de cout ? mais bon on a le temps de voir. En attendant on peut considérer que les gars qui les jouent ne sont pas de vils optimisateurs sauf si ils adorent les assauts Wink

Par contre j'ai cru lire qu'on avait mis un 3+ +1EA en FF pour un pred ? damn c'est juste le truc le plus puissant en FF du jeu ça non ?

tomtom
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 25 Nov - 9:32

Je suis clairement pas pour retoucher aux predators destructors et anihilators, pareil pour les razorbacks.

Dread gratuit ne soit disponible qu'aux formations de SM se déployant au sol-> ok, ça me va

Citation :
Par contre j'ai cru lire qu'on avait mis un 3+ +1EA en FF pour un pred ? damn c'est juste le truc le plus puissant en FF du jeu ça non ?

Non, non c'est 4+ en FF rassure toi Wink
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 25 Nov - 9:46

Pour le dread gratuit dans le cas ou on ne prend pas de transport (rhinos, drop, etc) ca semble en même temps logique que le thunderhawk soit assimilable à un transport et donc qu'il soit impossible de prendre un dread gratuit dans ce cas de figure

Faudrait juste préciser çà sur la règle, si vous trouvez çà trop violent.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Jeu 25 Nov - 10:19

Je pige pas vraiment ce que vous avez avec les Tactiques / dévastators avec Dread en TH.
Certe ca peu faire mal, et ca resiste pas mal du tout, mais ca fais quand meme un paquet de points qui a une chance de ne jamais arriver sur la table ( pas enorme c'est vrai, mais y'a une chance quand meme ).
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Reflexions sur les profils, les unités, leur coût
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