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 Reflexions sur les profils, les unités, leur coût

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 9:48

Citation :
J"ai peur que cela fasse un peu l'effet kiss coll des dévastator qui risque d'être trop souvent pris en comparaison avec une tactique ?


La différence c’est que les dévastators perdent leurs 3+ en FF du coup avec leur faible nombre ils deviennent nul en assaut par rapport aux tactiques, par contre, avec leurs tirs désormais un minimum efficace contre les blindés, ils changent de rôle, d’où l’intérêt…

Citation :
-Land raider, mais pourquoi pas en remplacement de rhino avec une petite minoration de prix (+75pts pour remplacer un rhino en land raider).Plutot que d'ajouter des véhicule qui n'auront peu être pas de passager . (note : le support lourd et l'amélioration land raider ont le même prix alors que l'amélioration support lourd absorbe un rhino pour le même prix....bizarre)

Evidemment, il est illogique de payer deux fois le transport mais c’est pourtant le cas…
Idem pour les drop pod, on paye 200pts un vaisseau et à côté on paye quand même pour les rhino qu’on n’a pas…

Citation :
- Pour augmenter de +25/+50pts le thunderhawk.1

25 pts pourquoi pas, 50, c’est trop, n’oublions pas que sorti du thunderhawk et des terminators, le reste est très très « bof », donc si on casse les deux points forts de la liste (ce sur quoi je suis ok), il faut engager une réflexion sur tout le reste et surtout ce qui n’est jamais joué... mais la plupart s’y refuse encore.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 9:59

A l'heure actuelle, je ne suis pas trop chaud pour changer la liste SM de base, peut-être changer le nombre de points dans des listes spécifiques mais garder la liste actuelle ainsi.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 10:37

xavierovitch a écrit:
A l'heure actuelle, je ne suis pas trop chaud pour changer la liste SM de base, peut-être changer le nombre de points dans des listes spécifiques mais garder la liste actuelle ainsi.

Et pourtant l'heure de la review des Sm (Octobre) a sonné, bref, il va quand même y avoir un minimum de propositions qui vont être votées.

Sinon ça me semble plus sensé de fixer les problèmes de la liste générale avant de créer des liste alternatives basées sur elle... Razz
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 10:50

chsic a écrit:


Sinon ça me semble plus sensé de fixer les problèmes de la liste générale avant de créer des liste alternatives basées sur elle... Razz

+1, c'est logique.

Moi je serai aussi partisan de donner du AP5+/AT5+ aux tactiques et de passer les devastators à 2x AP5+/AT5+, et passer leur FF de 3+ à 4+. On retse dans des options intéressantes dans les 2 cas.

+25pts pour les Thunderhawk Ok, et idem pour le warhound solo.

Le retse devrait rester tel quel.

Après il y a aussi l'idée de Meg de faire payer la téléportation aux termis, quitte à ce que celà fasse boule de neige dans la BL. Ce point reste encore à creuser, je pense, mais on verrait peut être plus du termi embarqué dans les LR.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 10:53

C'est juste que je ne vois pas trop comment harmoniser la liste marines de manière à lui permettre de pouvoir jouer plusieurs types de listes sans problèmes.

J'explique, le stratègie du marines , c'est l'assaut chirugicale et non l'avancée dans la plaine à bord des rhinos, sauf que c'est aussi une stratégie présentée par GW dans son fluff.

Donc soit , on essaie de faire une liste marine qui peut permettre les deux, ce qui va être ardue, soit on peut faire deux listes différentes, qui n'aurait pas forcément accès aux même options mais qui n'auraient pas le même coût au niveau des options et des unités.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 11:04

Citation :
Moi je serai aussi partisan de donner du AP5+/AT5+ aux tactiques et de passer les devastators à 2x AP5+/AT5+, et passer leur FF de 3+ à 4+.

Alors, ce serait certes plus réalistes que ce 6+ assez ridicule, cependant, on retomberais alors dans la même problématique qu'actuellement, à savoir des dévastators roi de l'assaut et pas meilleur (ou de peu) que les tactiques en tir... donc on ne ferais que déplacer le problème.

Citation :
Après il y a aussi l'idée de Meg de faire payer la téléportation aux termis, quitte à ce que celà fasse boule de neige dans la BL. Ce point reste encore à creuser, je pense, mais on verrait peut être plus du termi embarqué dans les LR.

C'est clair que c'est ce qui les rends vraiment terrible (le fait de pouvoir arriver direct en CC) et que étrangement ce soit gratuit ou peu sans faut alors que les LR restent hors de prix...
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 11:07

xavierovitch a écrit:
C'est juste que je ne vois pas trop comment harmoniser la liste marines de manière à lui permettre de pouvoir jouer plusieurs types de listes sans problèmes.

Ce n'est pas faux, cependant, je pense qu'il y a possibilité de faire quelque chose qui permette la diversité et qui soit en même temps équilibré... et qu'on en est vraiment pas loin !
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 11:15

Peut-être que la gratuité de trop de choses rend la liste marine très dur à appréhender.

Les rhinos gratuits mis en parallèle avec le droppage qui ne l'est pas tant que cela (il faut payer le vaisseau.).

Il faudrait s'essayer à une liste marines où tout serait réellement pyant MAIS en diminuant le prix des troupes de base.

Je pense aussi à quelque chose, pourquoi ne pourrait on pas additionner deux unités marines entre elles?

Si on veut déployer une compagnie complète, 6 socles de tactique, 4 socles d'assaut et 4 socles de devs, pourquoi ne pas pouvoir le faire? Au prix de la perte d'activation qui va avec.
Cela ne me semble pas illogique qu'une compagnie fonctionne parfois comme une seule entité sur le champs de bataille ou au moins que certaines de ses unités fonctionnent ensemble même si elles n'ont pas le même statut.

Je pense qu'à lheure actuelle, le fait que la liste space marine soit libre dans sa conception n'aide pas à chosir les unités moins puissantes comme la tactique ou l'unité de land raider.
Peut être faudrait il appliquer au marines un choix d'unités qui amènent à d'autres choix comme chez les eldars. 1 pour 3 ou 1 pour 4, pour laisser une certaines libertés aux marines mais l'obliger à construire son armée autour d'une tactique, ou d'unités de terminators.

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 11:34

Citation :
[quote="xavierovitch"]Peut-être que la gratuité de trop de choses rend la liste marine très dur à appréhender.

Les rhinos gratuits mis en parallèle avec le droppage qui ne l'est pas tant que cela (il faut payer le vaisseau.).

Il faudrait s'essayer à une liste marines où tout serait réellement pyant MAIS en diminuant le prix des troupes de base.

Effectivement ça permettrais de voir clair mais c'est un gros travail dont on peut se dispenser peut être... scratch

Citation :
Je pense aussi à quelque chose, pourquoi ne pourrait on pas additionner deux unités marines entre elles?

Je crois que l'idée des formations mixtes a beaucoup de détracteurs ici (voir débat squat)... et effectivement ça va un peu plomber méchamment l'armée au niveau activation.

Citation :
le fait que la liste space marine soit libre dans sa conception n'aide pas à chosir les unités moins puissantes

ça me semble logique qu'il y est des limitations sur beaucoup de choses effectivement, scouts et termi entre autre... genre 0-2 max par tranche de 3000pts c'est déjà un bon début... ou une limitation par formation principale et d'appui à voir... Neutral
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Flogus



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 11:56

xavierovitch a écrit:
Si on veut déployer une compagnie complète, 6 socles de tactique, 4 socles d'assaut et 4 socles de devs,
C'est une compagnie avec beaucoup de pertes là !
Il te manque quand même 30 SM Tactiques.
A EA, une compagnie de combat, c'est 2 formations Tactiques, une d'Assaut et une Devastator.

xavierovitch a écrit:
pourquoi ne pas pouvoir le faire? Au prix de la perte d'activation qui va avec.
Cela ne me semble pas illogique qu'une compagnie fonctionne parfois comme une seule entité sur le champs de bataille ou au moins que certaines de ses unités fonctionnent ensemble même si elles n'ont pas le même statut.
Là, c'est la direction SM/TL/NetEpic que tu prends, pas celle de EA.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 13:22

Hopla guys !

Une cie de 6 tactiques+ 4 dev + 4 Assaut avec ils ne chieront pas dans leur slip blindé, c'est indébounable, sans compter les rhinos pour transporter tout çà.

La je suis pas chaud du tout

Après pour les Dev je ne suis pas pour 2xAP5+/AC5+ avec FF 4+. C'est FF5+ qu'il leur faut sinon ils seront toujours plus interessant que les Tactiques. Et oui ils seront aussi mauvais que des Tonnerres Squats , mais il ne faut pas oublier leur solidité aux PI.

Quant aux tactiques , pourquoi pas AP5+/AC5+

Comme çà on a 3 unités distinctes chacune avec un rôle :

- Tactique AP5+/AC5+ FF4+ CàC 4+ : polyvalent et "populeux" (en terme de SM^^)
- Assaut CàC 3+ (ou CàC 4+ et 1 attaque supplémentaire voir plus bas )
- Dev 2x AP5+/AC5+ FF5 + CC5+ : ils avoinent de loin comme de vrai spécialistes. C'est du n'importe quoi ce FF3+, ou alors pas avec ce type d'armement (lancce missile) et pas avec cette portée de tir (45cm). Arrêtez de vous accrocher à cette idée de polyvalence Tir/FF des Dev. A EA on ne fait pas tout. Et si une armée doit être composée de spécialiste bien typé c'est bien celle des SM (et des Eldars, mais là c'est déjà le cas avec les aspects)

Moi j'ai un autre problème a soumettre, il provient des Assauts que je trouve bien léger au final avec leur 4 attaques, je les verrai plus à CàC 4+ avec une attaque supplémentaire.
Je ne les trouve pas percutant, une fois débarquer de leur thunderhawk et l'assaut passé , ils ne servent plus à grand chose si ce n'est à temporiser dans les activations et à prendre des objo, alors que leur rôle et le fracassage en permanence et non uniquement à leur débarquement.
Très souvent une fois l'assaut initiale passé ils n'ont plus qu'un rôle d'Harcèlement, mais çà c'est bon pour les motos, landspeeders et scouts, pas pour les assauts, qui sont censés foncer au coeur des combats et non s'endormir ensuite sur leur lauriers, en allant seulement contrôler des objos

Après ok pour le warhound à +25pts

Je suis assez d'accord avec l'idée de faire payer la téléportation aux Totors.

Je pense que le problème est essentiellement sur l'équilibre des 3 unités ci-dessus (Assauts/Dev/Tactique)
Avec les profils ci-dessus, je pense que la liste marines s'en sortirait beaucoup mieux. Avec des Marines digne de ce nom, fort dans chacun des domaines et se complétant les uns les autres.

Mais bon je sais déjà que les puristes du SM EA vont criés à l'hérésie et dans ce cas je leur répondrais que la liste SM du livre de règle est tout ce qu'il y a de plus jouable et qu'ils se sont plantés de section en venant ici.
C'était ma minute je ralouille dans mon monde de bisounours
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Charlie Brown



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 13:58

Citation :
Mais bon je sais déjà que les puristes du SM EA vont criés à l'hérésie

Bouhh ! hérésie ! hérésie ! clown

La compagnie/unité SM ça va être un peu gras quand même. Une cpie, c'est 2 x tactiques + 1 assaut + 1 devastator soit 4 unités, le max qu'on peut lancer dans un assaut combiné par un commandant et je crois que ce n'est pas innocent. Elle est là la compagnie SM agissant de concert et pas dans une méga unité de +de 1000 pts.

Les devastator a FF5+ c'est trop light. Une escouade de devastator par rapport a une tactique remplace 4 bolters pas 4 armes lourdes, je n'y vois pas de diminution de puissance de feu. Un CC diminué pour l'encombrement peut être ?

Tactique AP5+/AC5+, c'est une puissance de feu trop importante pour du tactique à mon avis. ça donne 6 x AC4+ en tir soutenu pour des lances missiles qui en général ne tuent pas grand monde. AP5+/AC6+ est très bien.

Les assaut ont toujours été une unité one shot. A 4 socles, la moindre perte diminue drastiquement l'efficacité et avec une orientation (logique) corps à corps les pertes s'accumulent vite. 2 attaques pourquoi pas, ils feront plus de dégats au premier assaut mais ça restera sans doute leur seul assaut valable.

La téléportation en option me plait bien.

C'était mes 2 ronds dans l'affaire.
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 16:38

Pour moi devs+tactique+assauts dans la même formation, c'est le retour des formations fourre tout de E40k. Je suis carrément contre.

Si on passe les assauts en +1att supp, ok pas de problème, on les mets au niveau des guerriers scorpions eldars. Par contre, par ricochet, on doit retrouver des unités d'assaut pure dans toutes les armées avec +1Att supp: berzerkers de khorne, chokboyz et/ou kommandos, karskins (+1 att en FF),...., la liste va être longue!

Si on part la dessus, il faut équilibrer dans toutes les armées; actuellement seuls les eldars disposent de formations entières avec de l'att supp soit en CC soit en FF. Je trouverai plus logique de faire marche arrière sur les vengeurs et les scorpions, mais bon..........c'est un peu aller gonfler toutes les armées pour les mettre à hauteur des eldars, par contre c'est vrai qu'a l'heure actuelle les marines d'assauts sont bien pâlichons, ce qui est peut être dommage.

Devs à 5+ en FF, ça me va aussi, on reste assez dans l'idée une unité=une spécialisation.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 17:36

Alors la grande formation tactique + deva + assaut ne me semble pas vraiment adaptée à la liste.

De meme les assauts avec 4+ attaque sup c'est trop violent. Je suis pour baisser les scorpions trop violents qui ont ca donc c'est pas pour le donner aux assauts.

Je trouve que la tactique pourrait couter 25pts de moins MAIS il faut monter un peu le cout du thunderhawk qui fait trop le café. Ok les marines en ont et le jouent beaucoup mais c'est pas pour autant qu'un joueur marines doit en prendre 2 de base comme maintenant (au passage je suis pour un cout à 250pts pour les thunders, les vampires et les landas, tous trop puissants en l'état).

Le totor sans téléportation pourquoi pas, genre -50pts ou - 75pts?

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 18:41

A oui si les assauts ont CàC4+ avec une att supp. ca va devoir trop chambouler les profils dans les autres armées.
Bah tant pis, ils seront forcé à toujours devoir prendre un Chapelain afin d'avoir l'impression d'être des marines. C'est là ou çà me gène. Mais bon ca m'emp^che pas d'en jpuer en doublette avec un chapelain dans l'une et un capitaine d'en l'autre pour coordonner systématiquement les assauts.... +100pts pour parvenir à en faire des marines....
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Ven 25 Sep - 20:38

Bon le gros souci se pose bien au niv des dev donc ^^.

Proposition :
Tactique AP5/AT6 ff4
Dev 2 x AP5/AC5 ff3

"Mais" car il y un mais faire soit 0-1 dev par formation de tactique (ce qui reste relativement fluff et logique pour éviter les abus) ou l'autre solution qui est en faite la plus bête : augmenter le prix des dev.
$
En effet on à tendance à oublier que les dévastor équiper à 40k coute le double voir le triple du prix d'un Sm tactique (toujours à 40k). Ce qui ne se retrouve pas dans épic ^^.
Si on suit la logique toute bête on arriverais à un prix compris entre : 400 voir 600 pour 4 dévastator au lieu de 250pts.
Bon certes cela n'est pas valable à épic mais passez les devastator avec leur meilleur profil d'hétérosexuel et slip énergétique mériterais bien 300 ou 350pts en toute logique.

Et comme disais un epicurien anonyme "qu'importe le profil pourvu que le cout suivent derrière"
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Flogus



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 1:04

zed le suicidaire a écrit:
"Mais" car il y un mais faire soit 0-1 dev par formation de tactique (ce qui reste relativement fluff et logique pour éviter les abus)
Et la 9ème compagnie, elle sert à quoi alors ?
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 7:51

zed le suicidaire a écrit:

En effet on à tendance à oublier que les dévastor équiper à 40k coute le double voir le triple du prix d'un Sm tactique (toujours à 40k). Ce qui ne se retrouve pas dans épic ^^.

Et ce qui est normal : deux jeux différents, deux systèmes de coût différents. Ce qu'il faut comparer c'est leur rôle sur le champ de bataille (et encore car à deux échelles différentes on a deux rôles différents) et le schéma d'armée général (en fait le fluff parce que là encore il y a des différences d'échelle).
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 8:51

Flogus a écrit:
zed le suicidaire a écrit:
"Mais" car il y un mais faire soit 0-1 dev par formation de tactique (ce qui reste relativement fluff et logique pour éviter les abus)
Et la 9ème compagnie, elle sert à quoi alors ?


à compenser les tactiques des sixième et septième compagnie sans doute Razz
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 9:17

Oubliez une fois pour toute cette valeur de FF3+, c'est là la cause majeur de la suprémacie des Dev.
FF4+ voir même FF5+ avec 2 tirs AP5+/AC5+ et le tour sera joué sans avoir a se trituter la cervelle sur les coûts des formations et la taille du nez de cléopâtre
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 9:33

Lionel a écrit:
Oubliez une fois pour toute cette valeur de FF3+, c'est là la cause majeur de la suprémacie des Dev.
FF4+ voir même FF5+ avec 2 tirs AP5+/AC5+ et le tour sera joué sans avoir a se trituter la cervelle sur les coûts des formations et la taille du nez de cléopâtre

Effectivement celà pourrait suffire à régler le problème de comparaison tactiques/devs, par contre on avance pas sur les termis et assauts....

En fait ce qui pose problème chez les SM c'est l'infanterie.....
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 10:34

En y repensant les Assaut sont très bien tel quel avec leur attaque à 3+. Car avec les règles spéciales des SM + l'ajout d"un Chapelain on arrive assez souvent à des situations ou une poignée d'assaut parvient à repousser des ennemis supérieurs en nombres
Et puis par paire les formations d'assaut avec chapelain et capitaine çà devient tout de suite plus violent pour un coût relativement modique dans cette liste

A la rigeur si téléportation dévient une option pour les totors, on pourrait tout autant la donner aux assauts
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Flogus



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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 11:24

Lionel a écrit:
Et puis par paire les formations d'assaut avec chapelain et capitaine çà devient tout de suite plus violent pour un coût relativement modique dans cette liste
Il ne faut effectivement pas oublier qu'une formation de SM d'Assaut ne coûte que 175pts.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 11:31

Fabulous Fab a écrit:
En fait ce qui pose problème chez les SM c'est l'infanterie.....

J'avais plutôt l'impression du contraire... toutes les infanteries sont jouées, dev (qui ne posent pas de problème sauf qu'ils sont un peu trop bon en assaut par rapport aux tactiques), assaut, qui ont un impact limité mais qui sont utiles en thunderhawk et même tactique pas mal pour sa résistance, même si vu le coût et l'apport sont plus rarement pris qu'ils devraient l'être fluffiquement.

Par contre, dès qu'on aborde le cas des vindicators, predators destructor, land raiders, on voit que ces formations sont boudées car pas assez efficace en tir pour avoir un vrai impact, pas assez populeuse pour les assauts et globalement surestimé par rapport au reste de la liste donc non jouées au profit d'autres choses.

Selon moi, c'est à ce niveau qu'il fait faire quelque chose, les dev qu'on mets toujours en avant (ou les assauts) ça tiens vraiment du détails selon moi, ils sont joués mais pas systématiquement donc pas de problème de ce côté... concentrons nous sur ce qui n'est jamais ou toujours joué (mais là je me répète): blindés ci dessus + thunderhawk + termi plus éventuellement tactiques (et pourquoi pas les dev mais c'est du luxe à la limite).

Citation :
En y repensant les Assaut sont très bien tel quel avec leur attaque à 3+. Car avec les règles spéciales des SM + l'ajout d"un Chapelain on arrive assez souvent à des situations ou une poignée d'assaut parvient à repousser des ennemis supérieurs en nombres
Et puis par paire les formations d'assaut avec chapelain et capitaine çà devient tout de suite plus violent pour un coût relativement modique dans cette liste
Faudrait savoir Rolling Eyes Razz

Edit: Enfin bref, si on renforce encore l'infanterie, les blindés vont être encore plus à la traine en rapport...
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les profils, les unités, leur coût   Sam 26 Sep - 11:58

Les blindés sont très bon, je joue souvent des :
- Predator annhiliator
- Vindicator

Moins souvent des Landraiders mais c'est parceque j'axe mon armée non pas sur les blindés

Par contre c'est le pred destructor qui est à la traine. Et à part baisser son coût en point je ne vois pas ce qu'on peut faire pour lui
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Reflexions sur les profils, les unités, leur coût
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