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 A couvert !

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bob

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MessageSujet: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 8:19

Salut tout le monde,
me revoilà avec mon lot de questions :

- peut-on cumuler les malus de tir ? Par exemple, de l'infanterie à la fois planquée dans des ruines et à couvert derrière un VB bénéficie-t-elle d'un malus de -2 pour se faire tirer dessus ? Même question pour de l'infanterie en état d'alerte dans des ruines.

- j'ai pas très bien saisi le point de règle concernant les tirs sur une formation en partie à couvert. Dites-moi si je me trompe : on peut tirer sur toute la formation avec un malus de -1 ou seulement sur les unités à découvert sans malus. Mais peut-on répartir les tir AP sur de l'infanterie à couvert et les tirs AC sur des VB à découvert ?

Merci de vos réponses.
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zed le suicidaire

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 8:34

Citation :
- peut-on cumuler les malus de tir ? Par exemple, de l'infanterie à la fois planquée dans des ruines et à couvert derrière un VB bénéficie-t-elle d'un malus de -2 pour se faire tirer dessus ? Même question pour de l'infanterie en état d'alerte dans des ruines.
Tu à juste à te poser 1 seule question : est -ce que c'est à couvert ou pas ?
Si oui l'unité à -1 pour se faire tirer dessus, sinon pas de malus.
Bref, on peut pas cumuler les malus de couvert pour se faire tirer dessus, c'est juste -1 un point c'est tout !
On considère que de toute les manière les troupes trouve les meilleur endroit pour se cacher.

Citation :
- j'ai pas très bien saisi le point de règle concernant les tirs sur une formation en partie à couvert. Dites-moi si je me trompe : on peut tirer sur toute la formation avec un malus de -1 ou seulement sur les unités à découvert sans malus. Mais peut-on répartir les tir AP sur de l'infanterie à couvert et les tirs AC sur des VB à découvert ?
Non, car tu doit décider si tu tir sur les fig découverte ou l'intégralité.

Exemple tu à 6 tir AP5+/AT6+
Tu tire sur une formation constituer de 1 rhino à découvert et 2 unité de SM à découvert et le reste de la formation constituer de 2 rhino et 3 SM dans un couvert.
Tu doit décider sur qui tu tire, toute la formation (à défaut si tu précise pas) ou juste sur les fig à découvert.
Si tu tir a découvert tu à 6tirs sans malus, mais tu peut décider de la nature des tir avant de lancer les dés (ex: je tir 2 tir en AP et le reste en AT). Ou tirer sur l'ensemble de la formation à -1 et déclarer la nature des tir (ex tout en AP pour avoir une chance de toucher quelque chose avec le -1)
Bref la nature des tir se fait uniquement après avoir déclarer quel cible


Voila je croit que je dit pas trop de connerie Very Happy
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 8:54

Une question qui me vient suite a la réponse de Zed :

Quid d'une unité constitué d'infanterie a couvert et de véhicule a découvert se faisant tirer dessus par une formation ayant des armes AC et AP (et pas des armes qui font les deux).

Les tirs AC n'ayant pour cible potentiel que les véhicules a découvert, y a t'il malus au titre du "moitié de la formation a couvert" ou doit on ne pas tirer sur l'infanterie pour tirer sur les véhicule sans malus. scratch scratch scratch

Éclairez moi...
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zed le suicidaire

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 9:49

Tu choisit de soit tirer sur l'ensemble de la formation avec toute les armes : dans ce cas tu obtient -1 au tir, même pour les armes AT (qui pourtant son à découvert)
Soit tu choisit de tirer uniquement sur les choses à découvert : Dans ce cas tu tir normalement avec uniquement les armes qui peuvent toucher/blesser le figurine en question (donc dans le cas précis les AT et les mixte AP/AT).

Bref dans ton exemple on doit pas tirer sur l'infanterie pour tirer sur les véhicule sans malus.
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 10:08

C'est bien ce que je pensais, merci de m'avoir éclairé.
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delron



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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 10:19

non zed tu te trompes.

Le malus concerne les unités, mais à condition que le tir concerner puisse affecter une unité pouvant justifier le couvert. Les véhicules ne pouvant le justifier, les armes AT tireront sans malus.

Si ce n'était pas le cas, bonjour le ridicule de la situation car pour rappel, en mettant l'infanterie au contact des VB, on la met à couvert, ce qui, vu la façon dont tu traite la situation, donnerait un couvert au VB.

Donc, on doit traiter chaque type d'arme séparément.

Dans le cas d'une unité utilisant à la fois des armes AP/AT/macro tirant sur une formation mixte avec infanterie à couvert, infanterie à découvert, véhicule à couvert et véhicule à découvert, ça se passe comme tu as dit : on décide de tirer sur tout le monde ou juste ceux à découvert (je crois pas qu'on puisse à ce niveau faire un choix séparé entre AP/AT).
Dans le cas d'une unité utilisant à la fois des armes AP/AT/macro tirant sur une formation mixte avec infanterie à couvert, infanterie à découvert et véhicule à découvert et que l'on choisit de tirer sur tout le monde :
les armes AP tirent avec un -1 (même si une partie des touches sera allouées aux troupes à découvert)
les armes AT tirent sans malus (les VB ne sont pas à couvert, donc pas de malus)
les armes MA tirent avec un -1 (potentiellement, les touches peuvent être allouées à de l'infanterie, donc on doit prendre en compte le malus).

Même chose la formation cible comprend des VL et de l'infanterie, les tirs AP, même ceux étant alloué aux VL, subissent le malus de couvert si on choisit de tirer sur l'ensemble, car potentiellement ils peuvent toucher de l'infanterie.
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 10:58

Hello,


+1 Delron. Et juste pour préciser : la différenciation des cibles à couvert/à découvert se fait par type de tirs (AP, AT, MW). Donc, une formation composée d'unités ayant une seule arme (une seule ligne sur le profil et pas de multiplicateur) utilisant un seul type de tir (AP ou AT) ne pourra pas différencier ses tirs. C'est tout sur les unités à couvert (et donc -1 de malus, mais je peux toucher tout le monde) ou tout sur les unités à découvert (je ne peux toucher que celles-ci).

En revanche, si l'arme est AP ou AT (au choix), on peut différencier comme on veut au sein de la formation (si on a huit tirs de ce type, on peut décider d'en tirer 4 en AP et 4 en AT), ce qui permet de différencier entre à couvert/à découvert (je peux dire : je tire sur l'infanterie à couvert et les blindés à découvert).

De même, si d'autres armes existent, par exemple pour quatre devastators qui ont un 2* sur leur arme, je peux décider de faire une salve en AT (4 tirs) et une salve en AP (4 tirs), mais là, si les deux salves sont AP, je ne pourrais les différencier (on différencie seulement lorsque le type de tirs (AP, AT, MW) est différent.

Enfin, si deux armes coexistent sur le même profil, même punition : je peux par exemple tirer toutes les armes AP sur les unités à couvert, les AT sur les cibles à découvert, le MW à couvert, ou toute permutation de ce type, mais je ne peux pas décider de tirer une arme AP sur des cibles à couvert et une autre AP sur les cibles à découvert.

Je ne sais pas si je suis clair, mais en tout cas, c'est ça !
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zed le suicidaire

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 11:27

Bon, moi ce que je ressort du livre de règles (je peut me tromper) :
Citation :

Une compagnie d'infanterie de la Garde
attaque une bande Ork. Certains des socles
Orks sont à couvert dans les ruines, d'autres à
découvert.
Le joueur Impérial doit choisir s'il tire sur les
Boyz à découvert ou sur l'ensemble de la
formation. S'il choisit cette option, il subira
une pénalité de -1 sur tous ses tirs, et les
Orks à couvert bénéficieront d'une
sauvegarde de couvert de 4+ contre les
touches qui leur seront allouées.

Pour moi c'est sans appel, si on décide de tirer sur ce qui est à découvert seule les cibles à découvert peuvent être toucher.

Citation :
Véhicules blindés : L'infanterie compte comme étant à couvert et l'ennemi subit un malus de -1 pour la toucher (elle ne reçoit
toutefois pas de sauvegarde de couvert) si elle est en contact avec un véhicule blindé ou un engin de guerre, pour représenter le fait
qu'elle s'abrite des tirs ennemis derrière la machine.

Ici on revient à une formation partiellement à couvert et à découvert.

Bref, je suis pas d'accord avec votre interprétation.
Sinon à quoi il sert le droit de diviser ses tir ou non ?

parce que si je comprend bien ça :
Citation :
Dans le cas d'une unité utilisant à la fois des armes AP/AT/macro tirant sur une formation mixte avec infanterie à couvert, infanterie à découvert et véhicule à découvert et que l'on choisit de tirer sur tout le monde :
les armes AP tirent avec un -1 (même si une partie des touches sera allouées aux troupes à découvert)
les armes AT tirent sans malus (les VB ne sont pas à couvert, donc pas de malus)
les armes MA tirent avec un -1 (potentiellement, les touches peuvent être allouées à de l'infanterie, donc on doit prendre en compte le malus).
Ça veut dire qu'on à le choix de faire comme tu le dit ou bien de choisir de tout tirer à -1.
Bref c'est un choix débile.

Alors oui cela parait débile que les tir AT doivent tirer à -1, mais pour moi c'est une simplification.
Enfin j'attends plus d'explication car la je comprend plus rien !
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 12:23

[quote="zed le suicidaire"]
Citation :

Pour moi c'est sans appel, si on décide de tirer sur ce qui est à découvert seule les cibles à découvert peuvent être touchées.

Tout le monde est d'accord.

Citation :
Ça veut dire qu'on à le choix de faire comme tu le dit ou bien de choisir de tout tirer à -1.
Bref c'est un choix débile.

Qu'est-ce qu'il y a de débile ? Dans un cas on touche tout le monde à - 1, dans un autre on touche moins de monde, mais sans malus. C'est au contraire très intéressant.

Et ce que tu ne comprends pas (je crois), c'est que, à partir du moment où on répartit ses tirs entre AP/AT (soit parce que l'arme le permet, soit parce que la formation compte plusieurs armes, certaines AP, certaines AT), il faut décider, pour chaque type de tirs, si on tire à couvert ou à découvert. C'est à la fois simple et logique.
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 12:41

Tout pareil que delron et shuriben.
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 12:58

[modo on]Quand on prend la peine de répondre à un point de règle, il serait de bon ton de citer le paragraphe de règle correspondant (comme le font déjà certain).

parce que ce qui est ridicule c'est d'affirmer quelque chose pour se rendre compte plus loin que ce n'est pas exact et commencer des débats sans fin sur une certaine interprétation qui n'ont pas lieu d'être étant donné que les règles et les FAQ sont suffisament claires sur le sujet.

@Zed: ne le prend pas pour toi, je poste ce commentaire suite aux divers débats qui ont eu lieu depuis mi-septembre sur les points de règles.

Un peu de retenue avant de se précipiter pour répondre est donc de mise. Cela nous est tous arrivé de se rendre compte qu'on jouait mal une règle que l'on pensait maîtriser et par conséquent de mal le prendre en premiere intention.

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zed le suicidaire

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 13:35

Meg@ : pas de souci Very Happy

bon, sinon moi quand je lit ça :

Citation :
Tableau des Modificateurs pour Toucher
La cible est à couvert -1*
Le tireur effectue une action -1
Avance rapide, ou Regroupement
Le tireur effectue une action +1
Tir soutenu
*Le tireur peut choisir d'ignorer cette pénalité si certaines des unités
de sa formation cible sont à découvert et d'autres non. En revanche,
ces tirs ne pourront être alloués qu'aux unités à découvert.

J'ai pas l'impression de me tromper. On parle bien de formation cible et du fait que les tir ne pourront être attribuer qu'a la partie n'ayant pas de couvert.
ce qui sous entend que dans ce cas les tirs restant son perdu.

Ce que je comprend pas c'est votre raisonnement.
Quand c'est "infanterie à couvert" et "infanterie à découvert", là ok il n'y à pas de problème. On choisit soit de tirer sur tout avec -1 soit juste de cibler ceux à découvert, et le reste des tir est perdu.

Bref, le souci véhicule à découvert et infanterie à couvert ne se pose pas, car on parle pas de "type" d'unité, mais bien d'unité en termes de socles et in-confondu. Bref, tant que vous me montrer pas par un point de règles, je suis septique sur ce point.
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 13:41

Citation :
Bref, le souci véhicule à découvert et infanterie à couvert ne se pose pas, car on parle pas de "type" d'unité, mais bien d'unité en termes de socles et in-confondu. Bref, tant que vous me montrer pas par un point de règles, je suis septique sur ce point.

Pour toi, ça veut donc dire que dans le cas des marines derrière leurs rhino dans la pampa, si on veut leur envoyer une volée de tir MA on peut soit cibler uniquement les rhinos sans malus ou tout le monde avec malus ?
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:06

Charlie : pour le coup, là, tout le monde est d'accord. Si on a juste des tirs MA (qui de plus ne distinguent pas AP et AT), c'est soit couvert avec malus, et là tout le monde se les prend, soit découvert sans malus, et là seuls les rhinos sont exposés.

Zed : la réponse est effectivement dans le bout de texte cité :
"Le tireur peut choisir d'ignorer cette pénalité si certaines des unités de sa formation cible sont à découvert et d'autres non. En revanche, ces tirs ne pourront être alloués qu'aux unités à découvert."

Cela ne vaut que pour ces fameux tirs, ceux qu'on a décidé de restreindre aux unités à découvert. Les autres peuvent être affectés à tout le monde. Sinon, ils auraient écrit :
"Le tireur peut choisir d'ignorer cette pénalité si certaines des unités de sa formation cible sont à découvert et d'autres non. En revanche, s'il choisit d'ignorer le malus, tous les tirs de la formation ne pourront être alloués qu'aux unités à découvert."
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:28

Bon j'ai trouver la réponse :

Citation :
Q: Lors d’un tir sur une formation ennemie dont seulement une partie des unités
est à couvert, il est possible de viser uniquement les formations à couvert (avec un
modificateur de -1 pour toucher) ou uniquement les formations à découvert (sans
modificateur). Ce choix s’applique :
• à l’ensemble de la formation qui tire ?
• à chaque type d’armes ?
• à chaque unité ?
• à chaque type de dommages (AC ou AP) ?
• à chaque arme ?
Par exemple, si un ennemi tire sur une formation de SM Tactiques composée de 3
Rhinos à découvert et 6 Marines à couvert, doit-on appliquer un modificateur de
-1 aux tirs AT de l’attaquant s’il déclare viser les Marines à couvert avec ses tirs
AP ?
R: Le choix de tirer sur les cibles à couvert ou à découvert s’applique à l’ensemble de
la formation, mais les différents types d’armes peuvent viser des cibles séparées.
Ainsi, si une formation possède des armes AP, AC et MA, il est possible de viser les
cibles à découvert avec les tirs AC et les cibles à découvert avec les tirs AP et MA…
ou toute autre combinaison, tant que chaque type d’armes (AP, AC, MA) vise une
seule catégorie de cible (à couvert ou à découvert).
Il est par contre impossible de diviser les tirs d’un même type d’armes. Ex : une
formation tire sur une compagnie d’infanterie de la GI composée de 2 unités à
découvert et de 8 unités à couvert. Cette formation possède 8 armes AP et doit diriger
ses 8 tirs AP soit sur l’infanterie à couvert, soit sur l’infanterie à découvert. Elle ne
peut pas choisir de répartir ses tirs AP entre les cibles à couvert et les cibles à
découvert.

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meg
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:37

Citation :
Bon j'ai trouver la réponse :

Citation:
Q: Lors d’un tir sur une formation ennemie dont seulement une partie des unités
est à couvert, il est possible de viser uniquement les formations à couvert (avec un
modificateur de -1 pour toucher) ou uniquement les formations à découvert (sans
modificateur). Ce choix s’applique :
• à l’ensemble de la formation qui tire ?
• à chaque type d’armes ?
• à chaque unité ?
• à chaque type de dommages (AC ou AP) ?
• à chaque arme ?
Par exemple, si un ennemi tire sur une formation de SM Tactiques composée de 3
Rhinos à découvert et 6 Marines à couvert, doit-on appliquer un modificateur de
-1 aux tirs AT de l’attaquant s’il déclare viser les Marines à couvert avec ses tirs
AP ?
R: Le choix de tirer sur les cibles à couvert ou à découvert s’applique à l’ensemble de
la formation, mais les différents types d’armes peuvent viser des cibles séparées.
Ainsi, si une formation possède des armes AP, AC et MA, il est possible de viser les
cibles à découvert avec les tirs AC et les cibles à découvert avec les tirs AP et MA…
ou toute autre combinaison, tant que chaque type d’armes (AP, AC, MA) vise une
seule catégorie de cible (à couvert ou à découvert).
Il est par contre impossible de diviser les tirs d’un même type d’armes. Ex : une
formation tire sur une compagnie d’infanterie de la GI composée de 2 unités à
découvert et de 8 unités à couvert. Cette formation possède 8 armes AP et doit diriger
ses 8 tirs AP soit sur l’infanterie à couvert, soit sur l’infanterie à découvert. Elle ne
peut pas choisir de répartir ses tirs AP entre les cibles à couvert et les cibles à
découvert.

Very Happy ben voilà, CQFD Cool

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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:38

Voilà qui est clair et met fin aux débat. Merci

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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:46

Argh, tu l'as trouvé où ?? C'est ce que j'ai cherché pendant une heure ! Razz
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zed le suicidaire

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 14:53

Dans ton cul Very Happy (j'ai pas put résister la perche était trop grande ^^) livre de règles préférer :
LRB F-ERC V2. Page 18
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 15:02

Heu... alors là, tu me troues le cul me surprends, en effet ! C'est quoi ce LRB F-ERC ?

EDIT : je l'ai trouvé aussi dans le Compendium.
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 15:26

Et j'ai trouvé la source "officielle" ! C'est dans la nouvelle* FAQ téléchargeable sur le site, uniquement en anglais. Donc le Compendium est bien à ma connaissance la seule source "française" qui répercute cette addition. Vive Hojyn ! (Mais sinon, c'est quoi le LRB F-ERC ?)

* : mars 2008, en même temps que l'errata.
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Flogus

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 15:33

zed le suicidaire a écrit:
Dans ton cul Very Happy (j'ai pas put résister la perche était trop grande ^^) livre de règles préférer :
LRB F-ERC V2. Page 18
Si la perche est trop grande, merci de la ranger ailleurs Embarassed
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 15:44

Citation :
LRB F-ERC

= une version avec zoulies images des règles EA incluant à l'origine le Handbook 2008 et quasi à l'abandon depuis la découverte surprenante des erratas GW (dont la sortie a connu la même publicité qu'un vote à l'assemblée courant août entre minuit et 2 heures du matin), mais qui ont été intégré tout de même depuis. Avec toutefois encore des coquilles suite au passage de la version handbook à la version errata GW. Ce document et donc toujours en court de réécriture à cette heure.
POur l'instant il vaut mieux se baser sur le compendium
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shuriben

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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 16:22

Merci Lionel ! C'est donc la version Jay remastérisée, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitimeMer 27 Oct - 18:54

shuriben a écrit:
Merci Lionel ! C'est donc la version Jay remastérisée, c'est ça ?

Grosso merdo
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MessageSujet: Re: A couvert !   A couvert ! Icon_minitime

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