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 Formation de Dreadnought

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Rahan



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MessageSujet: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 12:08

En en discutant ce week-end, il apparait que la formation de dreadnought a été supprimé du codex SM. Il doit y avoir une bonne raison, mais je n'arrive pas à trouver laquelle. D'autant plus qu'à Apocalypse, on a la possibilité de jouer un groupe de dreadnought mené par un techmarine.
Je sais bien que le fluff récent de 40K et de ses extensions ne doit pas servir de références, mais quand même, moi qui adore la figurine et le concept du dread et quand je vois qu'il est si peu joué, je me dis que c'est dommage.
Alors pourquoi ne pas réintroduire cette formation pour des listes a forte connation technologique, comme les salamanders ou les iron hands. Quelque chose comme 200 points les 4 dreadnought, avec l'option personnage et peut-être aussi drop pod.
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 12:43

L'idée me parai sympa pour une liste comme les Iron Hands. C'est Chsic qui s'en occupe donc à voir ce qu'il en pense.
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 12:47

Je crois que c'était présent au début. Et puis après reflexion une formation composée uniquement d'unités "Sans peur" + "Ils ne connaitront pas la peur" le tout transportable en thunderhawk çà a commencé à faire très peur.


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Unicorn



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 14:08

Bah, y'a qu'a tricher sur le nombre de points, du genre formation de 4 dread a 225/250 points ( au lieu de 200 pts si on calcule par cout unitaire ), et pour représenter la rareté de ce type de formation, la coller en 0-1.
Ca fait peur mais en soit, c'est "que" 4 attaques normales et 4 attaques macro au Cac.
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 14:28

A voir, mais les totors ont plus ou moins déjà la même fonction et pour un coût plus élevé ^^

Je commence à voir où vous voulez en venir bande de coquinous
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Philippe



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 15:01

Le fluff Yoyo, le fluff!!!
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 15:26

Philippe a écrit:
Le fluff Yoyo, le fluff!!!

Qu'est ce que vient faire la dedans une marque de shamaloo liquide made in USA clown
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Unicorn



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 16:47

On veut surtout avoir un moyen de les voir un peu plus sur les tables Wink

Pour la comparaison avec les totors, faut quand meme dire qu'ils sont moins resistants, moins bonne CC, moins bonne FF, et moins de Tirs.
Mais effectivement, c'est un peu l'alternative aux totors en un poil moins bon.
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Rahan



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 17:04

Mon intention n'était pas de challenger les terminators, mais de pouvoir en aligner plus que 1 ou 2 dans une armée conventionnelle. Je sais bien que si je veux je peux en sortir jusqu'à 3 par tactique ou déva, mais ça fait tout de suite une formation très chère et pas mobile, alors qu'une formation de dread uniquement rentre dans l'optique des SM du "beaucoup de petites unités pas trop chères".

Et si on veut ne pas les voir en assaut aéroporté, il suffit de les sortir par 5, 4 dreads et un vénérable, pour 300 points.
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Unicorn



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 17:09

Rahan a écrit:
Mon intention n'était pas de challenger les terminators, mais de pouvoir en aligner plus que 1 ou 2 dans une armée conventionnelle. Je sais bien que si je veux je peux en sortir jusqu'à 3 par tactique ou déva, mais ça fait tout de suite une formation très chère et pas mobile, alors qu'une formation de dread uniquement rentre dans l'optique des SM du "beaucoup de petites unités pas trop chères".

Et si on veut ne pas les voir en assaut aéroporté, il suffit de les sortir par 5, 4 dreads et un vénérable, pour 300 points.

Ca c'est pas con du tout, par 5 ce sera a pieds, ou en Drop, ca resoud le probleme du thunderhawk.

En terme de jeu, ca donnerais 5 dread, un personnage + transport ( comme le seul transport qui les accepte est le drop pod, pas la peine de se prendre la tête Wink )= 300 pts.
Ca reste dans la logique du cout unitaire, ca me plait bien perso.
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meg
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 17:52

Citation :
Ca c'est pas con du tout, par 5 ce sera a pieds, ou en Drop, ca resoud le probleme du thunderhawk.

En terme de jeu, ca donnerais 5 dread, un personnage + transport ( comme le seul transport qui les accepte est le drop pod, pas la peine de se prendre la tête Wink )= 300 pts.
Ca reste dans la logique du cout unitaire, ca me plait bien perso.

Je trouve cela pas con du tout non plus, surtout qu'on a la confirmation avec les dernières sorties 40k pour les Blood angels, qu'il y a bien des dread chapelains, archivistes, commandant etc...
et donc qu'on peut sans problème en faire une formation indépendante qui peut recevoir l'upgrade de personnage.

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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 17:56

ça concurrence à la fois les termi en étant moins cher tout en frappant bien (8 attaque à 4+ et 8 attaques MA4+) mais surtout les assauts (même si ça parait bizarre étant donné que c'est très différent) pour 25pts de plus, en TH, une fois dans le camp adverse, peut importe qu'on aille à 15cm (et encore plus quand on tire à 30cm et qu'on a une meilleure FF).

En formation terrestre uniquement (notez déjà l’exception disgracieuse genre "bah eux ils peuvent pas prendre de thunderhawk, on sait pas pourquoi mais c'est comme ça") idem, ça pose problème, car en drop pod bah tu prend que ça c'est le top (c'est pour ça que les assauts n'ont pas droit aux drop pod).

En formation de 5 ça change la donne pour les TH ok, mais dans ce cas c'est peut être pire en drop pod et en plus c'est pas fluff.

Ou alors enlever l'option drop pod en plus du TH (la formation aurait alors une règle spéciale rien que pour elle... Rolling Eyes) ça réglerait les problème cependant c'est à la fois anti fluff, pas intéressant tactiquement et niveau doctrine sm mouais moyen aussi, du coup avec cette liste de "non-sens" pourquoi introduire cette formation finalement ???

Bref pas étonnant que la formation ai viré et ne soit jamais revenu sous une forme ou une autre, c'est un véritable casse tête à équilibrer.

Selon moi si on les introduits il faut qu'ils soient en 0-1 bien entendu et bien gonfler le prix artificiellement (genre 225 voire 250), avec option perso et pq pas une option vénérable si y a un profil accepté mais personnellement je garderais quand même la formation en "houserule" plutôt que de le mettre dans la liste mais bon... (sinon pourquoi cette formation apocaslip et pas les autres ?)

@Fab: Pas chez les Iron Hands car au contraire ils sont très rares chez eux, ça ferait partie des chapitres qui ne pourraient pas prendre cette formation justement.
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 20:21

A garder donc pour un chapitre qui n'a ni totor, ni assaut, ni drop pod, ni thunderhawk ^^

Comme Chsic, je ne critique pas l'idée, que j'aurai moi aussi voulu voir sur table, mais bon c'est un vrai casse tête. Mais après si quelqu'un nous trouve enfin la solution magique (sans revoir tous les profils et coût de la liste SM) je suis preneur.
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Rahan



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 20:35

chsic a écrit:
ça concurrence à la fois les termi en étant moins cher tout en frappant bien (8 attaque à 4+ et 8 attaques MA4+)

8 attaques, c'est en tout, en comptant les MA, là tu comptes pour une formation de 8 dreads.

Les termis, ils touchent à 3+ et ont le BR et BAR et sont de l'infanterie (armes AP généralement moins nombreuses et moins efficace, pas de test de terrain dangereux...).

Pour moi il n'y a pas de concurrence, même avec 50 ou 100 points de différence.

De plus le dread se trainera toujours à 15cm, alors que le termi à la possibilité d'être transporté en Land Raider et que l'assaut survole à 35cm.

Sinon, on lui retire toute possibilité de transport, et on a une unité de garnison, qui a un rôle certe très défensif, mais qui saura en découdre au close.

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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Jeu 3 Fév - 21:31

Rahan a écrit:
chsic a écrit:
ça concurrence à la fois les termi en étant moins cher tout en frappant bien (8 attaque à 4+ et 8 attaques MA4+)

8 attaques, c'est en tout, en comptant les MA, là tu comptes pour une formation de 8 dreads.


Oui 8 attaques en tout bien sur désolé je devait être distrait Embarassed mais je comparais surtout avec les assauts en fait, c'est eux qui souffriront vraiment de la comparaison AMA, en ce qui concerne les termi, c'est beaucoup mieux c'est certain (les termi reste un must have), que des dreadnoughts, leur défaut c'est le 300pts tout nu qui réduit le nombre de formation moyenne et sinon en TH ça fait plus mal quand ça explose en vol ^^.

Je mets ici les stats pour 2 formations de termi avec 3 formations de dread (je compare comme c'est un peu limite mais c'est pour avoir le même coût) histoire de comparer :

2 formations de Termi
8 socles
16 tirs 30cm ap/at5+
CC 8x3+ et 8xMA3+
FF 8x3+
4+RA et arrière renforcé

3 formations de Dread
12 socles
12 tirs 30cm ap/at5+
CC 12x4+ et 12xMA4+
FF 12x4+
4+ et sans peur

Y a t'il un statisticien dans la salle ?
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meg
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 7:33

2 formations de Termi
8 socles
16 tirs 30cm ap/at5+
CC 8x3 = 5.33 touches + et 8xMA3+ = 5.33 touches
FF 8x3+ = 5.33 touches
4+RA et arrière renforcé = 6 survivants si 8 touches normales
= 4 si 8 touches macro


3 formations de Dread
12 socles
12 tirs 30cm ap/at5+
CC 12x4+ = 6 touches et 12xMA4+ = 6 touches
FF 12x4+ = 6 touches
4+ et sans peur = 8 survivants si 8 touches
= 0 si 8 touches macro


En conclusion, on a pour terminators:
-plus de tirs
-moins de touches en assaut
-une meilleure résistance en moyenne surtout face aux macro-armes
-Pas de sans peur
-une formation de moins

amha ça se tient à pas grand chose. le problème viendrait surtout d'un impact en assaut des dread meilleurs, mais pour cela il faut en plus les pods donc acheter un vaisseau ou des thunderhawks. Bref pas forcement choquant, peut-être un +25pts sur la formation de dread soit 225pts.

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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 8:34

Moi ce qui me dérange dans cette formation c'est son moral surboosté : "Sans Peur" + "Et ils ne chieront pas dans leur Slip Blindé"
C'est là où je trouve que vu le prix ils sont nettement au dessus de pas mal de chose dans la liste SM et les autres aussi du reste.
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titomane



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 9:07

dans tous les cas cette formation doit être en 0-1. Et même sur certains chapitres spécifiques. On peut aussi ajouter la règle et ils ne monterons pas tous dans un thunderhawk, mais 250 voir 275 avec un véner (able) ne seront pas usurpés (mais pitié pas de vénérable charismatique qui balance des cacahouetes macro). En tout cas faut trouver une solution pour que ça soit pas les craquinettes à 200, un prix en soutien n'est pas un prix en formation faut (aussi) voir l'utilité de la formation.

Et pour ils ne ferons pas dans leur slip blindé faudra bien un jour qu'on ne le mette que sur les infanteries... Smile accesoirement il y a bien pire chez les Dark Angel : des terminators sans peur...

a prendre avec des pincettes AMA vu tous les boosts qui ont déjà été donnés aux SM.

tomtom
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 9:19

Sinon faites aussi le comparatif avec 4 Exo armure Crisis Tau.
Bon j'ai beau titiller mais je ne suis pas contre la formation dread. Juste que çà pose beaucoup de problèmes à mettre en place. J'en ai moi même quelqu'uns qui trainent et qui aimeraient bien se trouver sur une table de jeu

@ Meg dans ton exemple 8 touche sur 4+ de save = 8 survivants ??? Ca ne serait pas plutôt 4 ?
Et y a pas eu une proposition pour faire passer les Dread à 3+ de save ? Ou 5+ RA ? Je sais plus là je suis perdu
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Fabulous Fab



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 9:39

Oui celà avait été discuté de passer les dreads à 3+ de save ou bien à 4+Ra. Depuis le temps que je dis et que je redis que la save des dreads est juste une blague à comparer avec les terminators!!!

D'ailleurs à 40k qui a la meilleure save? Totors ou dreads? AMHA les deux possèdent une armure équivalente, non?
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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 10:14

Fabulous Fab a écrit:
Oui celà avait été discuté de passer les dreads à 3+ de save ou bien à 4+Ra. Depuis le temps que je dis et que je redis que la save des dreads est juste une blague à comparer avec les terminators!!!

D'ailleurs à 40k qui a la meilleure save? Totors ou dreads? AMHA les deux possèdent une armure équivalente, non?

On était tombé plutôt sur 3+ (5+ra sinon mais 3+ plutôt plus adapté).
Pour ce qui est de la comparaison d'armure termi/dread à 40k, ça ne marche pas selon le même système (infanterie et véhicules), disons qu'une petite arme peut toujours faire des dégats sur les termi (mais peu de chance) alors que pour les dread ils n'y sont pas vraiment sensible mais sont ils plus fragiles contre les grosses armes (les armes "antichar" en gros) par rapport aux termi. Bref j'ai du mal à faire une comparaison pour epic... (sans parler du fait que selon l'orientation l'armure du dread n'est pas la même)
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titomane



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MessageSujet: Re: Formation de Dreadnought   Ven 4 Fév - 10:51

bah ce qu'on me repondait c'est qu'il faut comparer la resistance de 1 dread à 5 termis et là c'est sur...

ce qui est sur par contre c'est que si on les met par 4 ça va faire mal avec un blindage superieur

Apres je suis contre le 5+RA dans ce cas vu qu'apparamment ils ont tout de meme une save moins forte. Ca a été passé à 3+ chez les anglais car ils n'ont pas le côté en prendre en soutien donc il fallait le rendre attractif. Il me semble que ce n'est plus d'actualité pour nous. Changer un profil c'est surtout pour régler un problème non ?

par contre on peut envisager le ironclad / le vénérable plus tard.

Ne pas oublier que les dread ont été passé fearless pour coller aux dread du chaos (j'ai toujours pas compris mais bon). De manière générale on joue un peu trop les apprentis sorcier sur le fearless mais c'est une autre histoire... ou pas si on fait machine arrière Smile

tomtom
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