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 reflexion sur les assaut THK

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titomane



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MessageSujet: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 17:29

Bonjour,

puisque nous travaillons depuis des années (ehhhhhhh oui !) sur les assauts de thunderhawk je souhaiterais revenir dessus.

j'elimine de fait le cout du THK dans la comparaison puisque c'est le meme dans tous les cas, de même considérons uniquement le cas du CC Smile

1/ assaut de tactique + dread => 275
cet assaut est maintenant admis comme un poil trop fort par la communauté, il est cependant toujours d'actualité.
7 x 4+
1 x MA4+


2/ 2 x assaut => 350
un grand classique... normalement on met du chap a gogo mais bon simplifions la donne Wink
8 x 3+

3/ termis => 300
le bug... je trouve ça extrêmement fort pour le prix. Notez que ça a toujours été possible pour 325 !
4 x 3+
4 x MA3+


maitre capelsky ? un ptit peu de stat svp ?Smile du coup la tactique + dread ne semble pas trop balaize. L'avantage c'est qu'elle est adaptable a beaucoup de situation, mais l'assaut est plus résistante car 2 formations, au pire si on a 4 mort on sacrifie une formation entière. La termi j'avais jamais fais trop gaffe mais elle déchire pas mal en THK et elle a de bonnes chances de survivre !!!

tomtom
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Tienus



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 18:04

Voilà la table des espérances mathématiques de touches non sauvegardées en fonction du blindage (les 5 colonnes de droite)

cas étudiée touchestouches MA pas de blindage« 6+ » « 5+ » « 4+ »« 3+ »
Tactique + Dread 3,5 0,5 4 3,41666666666667 2,83333333333333 2,25 1,66666666666667
assaut 5.33333333 0 5.3333333 4.4444444444 3.5555555552,6666666666 1,7777777777
terminators 2.66666 2.6666 5.3333 4.8888888 4.4444444 43.55555555


edit :
Je me dit qu'espérance mathématique ne parle peut-être pas à tout le monde. En gros, c'est la moyenne théorique du nombre de touches non sauvegardées sur un grand nombre de lancers.


Dernière édition par Tienus le Ven 18 Mar 2011, 07:22, édité 1 fois (Raison : CC assaut 4+-> 3+ (oups))
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titomane



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 19:05

ah oué ça claque ! et en RA ça donne quoi en plus ? il faudrait idéalement :

sans armure
5+
4+
5+RA
4+RA

car c'est le plus gros panel, ensuite 3+ et 6+ sont trop anecdotiques Smile en tout cas c'est bien ce que je pensais les termis font mal... affraid

tomtom
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meg
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 20:01

Si je ne me trompe, il y a une erreur sur les assauts:

8 attaques à 3+, cela fait 5.33 touches pas 4

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titomane



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 20:37

a vu de nez j'aurais dis que ça devait frapper plus fort et maintenant que tu le dis effectivement ça correspond à 8 att a 4 + ^^, les termis sont meilleurs dès qu'une armure apparait et identique sur de la pietaille qui croque sous la dent Smile

tomtom
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Charlie Brown



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 21:11

Désolé, je capte pas bien le débat...

Vous chercher à montrer quoi au juste ? Que les termi sont pas assez cher par rapport aux baffes qu'ils mettent, que les tactiques sont plus rentables,etc... ?

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meg
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 22:18

Citation :
Désolé, je capte pas bien le débat...

Sur ce coup, moi non plus en fait.

Surtout que c'est un problème insolvable. Il ne faut pas oublier que les tactiques et termi ont une bonne fusillade et des tirs, que les assaut sont 2 formations.

Cela revient à dire qu'il faut adapter un coup à la formation en fonction de la tactique utilisée.

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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Mer 16 Mar 2011, 22:40

meg a écrit:
Citation :
Désolé, je capte pas bien le débat...

Surtout que c'est un problème insolvable. Il ne faut pas oublier que les tactiques et termi ont une bonne fusillade et des tirs, que les assaut sont 2 formations.


Et que les termi sont toujours mieux en téléport pour multiplier les moyens d'assaut vu qu'on peut pas prendre 15 thunderhawks, bref...
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 10:05

Et puis on oublie la possibilité d'exploser un thunderhawk en plein vol aussi, ou juste donner un PI à cause de la DCA avant l'assaut.
Et puis j'aime me rappeler de ce thunderhawk rempli de termi qui à fait pouf avant même d'arriver ^^ !
Ne pas noter le prix du THW est pour moi une erreur qui peut troubler les simple d'esprit ^^
300pts qui arrive directement en assaut sans perte, aucun risque et gagne forcement sont assaut ça existe pas !
Par contre une unité dans un THW à 225pts ça fait tout de suite 525pts. Et là c'est plus juste et moins hallucinant ! (3000pts seulement 6 activations, puis 12 débarquer) .

Mais bon j'avoue que les SM avec leur règle + la possibilité de faire ces beau assaut, ça fait un peu plus que les autres ! (mais c'est leur façon de ce battre )
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titomane



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 10:35

en fait, vu que vous savez pas quel est la question mais que vous tentez quand meme d'y repondre, je suis tenté de vous laisser continuer... à vous enterrer Smile comme quoi effectivement y a de l'energie qui se perd sur ce forum.

mais non c'etait

1/ pour voir si une tactique + dread dans un thunderhawk etait si abusé que ça.

2/ pour voir si on a bien fait de baisser le cout des termi à 300 et rajouter 50 pour la téléportation. Pour moi c'etait une erreur. si on veut ajouter un prix c'est ptet +25 pour la télé ou + 50 meme mais par rapport au cout de base. En fin de compte, en voulant booster le prix des termis car ils etaient trop bon à 325, on a juste déplacé le problème, voir meme accentué si on considère les THK.

Mais merci pour vos développements et continuez à discuter...

Citation :
Cela revient à dire qu'il faut adapter un coup à la formation en fonction de la tactique utilisée.

là meg tu me déçois. Ca veut juste dire qu'il faut penser à tout quand on modifie quelque chose. Et pas justement à la manière que l'on a de jouer. Parceque bon on critique Gaweuh qui fait des profils pas bien testés etc etc... et nous on fait quoi en fait ?


tomtom
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zed le suicidaire



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 10:56

Citation :
en fait, vu que vous savez pas quel est la question mais que vous tentez quand meme d'y repondre, je suis tenté de vous laisser continuer... à vous enterrer Smile comme quoi effectivement y a de l'energie qui se perd sur ce forum.

faute à celui qui est pas assez clair dans sa question clown

Pour répondre à la "bonne question"
Je crois que maintenant c'est vrai on commence à voir des termi en thunderhaw, mais on continue à voir pas mal de termi en téléportation, pour ma part je dirais 2 termi téléportée pour 1 transporter (en thunder ou LR). Bref est-ce une mauvaise chose ?
J'ai pas l'impression de me faire enfler, qu'importe les configuration avec les termi, et les modif permette justement des les voir autrement qu'en téléportation (avoue le c'était quasiment toujours le cas).
Donc non, pour moi c'est pas un vrai problème .

Concernant la tactique avec le dread, ben pas d'avis dessus en faite, quasiment personne me la joue !
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delron



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 11:36

Il y a aussi une gros manque dans ce calcul : la mise au contact effective de toutes les unités.

Tactiques : avec un déploiement à 5cm, on peut assurer le dread, mais pas forcément toutes les unités tactiques, mais là c'est pas grave, elles sont aussi bonnes en fusillade qu'en close, la question est de savoir si l'adversaire est dans le même cas.

assaut : avec un déploiement à 15cm, pas de problème, ils seront tous au contact.

terminators : même problème que les tactiques, mais ils sont peu nombreux, du coup, cela dépend surtout de l'espacement de la formation attaquer, et de ses capacités de ripostes, si c'est pour prendre de la méchante FF en retour, je préfère tout de même closer avec des assauts (surtout avec un commandant et un chapelain).
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titomane



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 12:04

Citation :
faute à celui qui est pas assez clair dans sa question

en meme temps si tu t'abaisses a lire le titre... tu t'appercevras qu'il n'y a pas de question mais juste un focus menant à des reflexions.

La question n'est pas de savoir ce que l'on préfère ou ce que l'on a vécu ou non sur ce coup là mais de pointer les zones d'ombres sur les choix pris par la FERC. Si on ne fait pas ce travail en fait on fait quoi à part causer et jouer à je modifie mes ptites listes on en tirera bien quelque chose ?

Déjà, en tout cas c'est le sentiment que je tire de discussion à cournon, il n'est ptet pas opportun de remettre en cause la tak + dread en THK comme on y a songé depuis quelques temps. Effectivement elle n'est pas si ultime et n'a pas la souplesse / mobilité de la formation d'assaut. Maintenant à ce coût là la formation d'assaut est pas top non plus.

Rien à voir avec la manière de voir ou d'utiliser une formation, je me situe sur l'equilibre (c'est bien le role de la FERC nan ?)

Après le fait d'utiliser ou non un biais dans les listes est laissé à l'appreciation des joueurs mais j'aimerais qu'on arrête avec la langue de bois qui consiste à dire que les optimisateurs de liste sont des cokins mais laisser la place aux dites optimisations de liste.

tomtom
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le moustachu masqué



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 12:05

Désolé mais je ne comprend pas ce sujet.... c'est quoi le but de la manoeuvre là?
Quand même pas de dire que les totors en thunderhawk c'est trop puissant quand même?

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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 12:31

Pige que dalle ....
C'est pas un peu couper les cheveux en quatre avec moults tableaux, stats et blabla pour aboutir à .... ben c'est bien comme çà ?


Dernière édition par Lionel le Jeu 17 Mar 2011, 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 12:34

Citation :
là meg tu me déçois. Ca veut juste dire qu'il faut penser à tout quand on modifie quelque chose. Et pas justement à la manière que l'on a de jouer. Parceque bon on critique Gaweuh qui fait des profils pas bien testés etc etc... et nous on fait quoi en fait ?

lol, oui ben j'emétais juste une supputation étant donné qu'on ne comprenais pas trop bien.

donc maintenant que je vois un peu mieux le sujet:

-aux vues des stats effectivement, inutile de revoir la tactique + dread. Comme quoi un comparatif ne fait pas de mal etenlève les idée reçues.

-Les assauts sont plus chers mais plus nombreux et 2 formations. Leur potentiel de mouvement leur permet ensuite un bien plus grand impact sur le terrain (en gros ils peuvent aller ou le besoin s'en fait sentir) et cela se paie.

-les terminators: Il sont meilleurs en CC mais moins bon en FF que la tactique + dread. Ils resistent moins bien aux PI mais mieux aux touches (14 touches pour éliminer une tactique + dread contre 16 pour les terminators). Moins de portée mais tirs meilleurs. Bref, cela me semble correct en l'état non? Le +25pts pour ce meilleur potentiel en CC est juste bien.


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titomane



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Jeu 17 Mar 2011, 21:28

Smile en meme temps c pas comme si tu avais un event a organiser tout en refaisant une maison !Smile

pour les termi je trouve ça encore trop bonus mais bon on verra a l'usage !

en tout cas la tak plus dread effectivement je pensais pas que c'etait en fait pas si fort que ça. Et je trouve ça fluf, ça me fait penser à un vrai assaut de THK perso.

tomtom

Edit fbruntz : un p'tit effort sur l'orthographe et la ponctuation Titomane s'il te plait : chatspeak à éviter et accents à utiliser. Merci.
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Tienus



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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Ven 18 Mar 2011, 07:23

Effectivement, j'ai fait une erreur, j'avais oublié que la CC des assauts est de 3+. Le tableau est corrigé.

Pour les Blindage Renforcés on verra plus tard.
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Ven 18 Mar 2011, 09:27

Citation :
edit fbruntz : un p'tit effort sur l'orthographe et la ponctuation Titomane s'il te plait : chatspeak à éviter et accents à utiliser. Merci.

alors celle là on ne me l'avait jamais faite !Smile bah il faut une première fois...

sinon lionel tu rentres dans le terrain glissant du ça m'intéresse pas mais je le dis quand même... et non c'est pas inintéressant puisque ça fait plusieurs mois que l'on parlait de supprimer la tactique + dread en thunderhawk.

Ensuite, bah comme je suis le seul à trouver les SM trop fort sur certain sujets, dont les terminators effectivement on s'en fout.

tomtom

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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Ven 18 Mar 2011, 09:49

titomane a écrit:
Citation :
edit fbruntz : un p'tit effort sur l'orthographe et la ponctuation Titomane s'il te plait : chatspeak à éviter et accents à utiliser. Merci.

alors celle là on ne me l'avait jamais faite !Smile bah il faut une première fois...

Rien de personnel, je le fais de temps en temps et cette fois-ci c'est tombé sur toi. Désolé. Smile
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Lun 15 Oct 2012, 13:43

Je déterre ce post j'ai pas jugé nécessaire d'en créer un nouveau.
En lisant diverses sources, j'ai pu m'apercevoir que le TH ne devrait pas pouvoir embarquer plus d'un dread et pas plus d'un escadron de moto (à 40K, donc un socle max à EA), quant aux anciennes versions d'epic (j'ai pas vérifié chez netepic par contre) il ne pouvait embarquer ni l'un ni l'autre, je serais pas contre appliquer la version 40k à EA (donc 1 seul dread au max et pas de formation de moto).
ça serait plus cohérent et éviterais les abus non BG (et simplifierais le cas des White Scars aussi ^^)
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Lun 15 Oct 2012, 13:58

Chris a écrit:
En lisant diverses sources

Quelles sources exactement?

Personnellement cela m'embête vraiment de faire des ajustements non à cause d'un problème d'équilibre mais à cause du fluff (qui a tendance à ne jamais se stabiliser en plus Razz ).
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Lun 15 Oct 2012, 14:24

+1 avec FBruntz, gardons cette possibilité des motos

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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Lun 15 Oct 2012, 14:29

Citation :
Quelles sources exactement?

Je me permets : dans le Imperial Armour 2 - Space marine & inquisition.
Les dreads ne peuvent tenir que dans la partie avant du thunderhawk, le reste de la soute n'est pas assez haut pour eux.

Pour les motos, ils peuvent en transporter, 1 moto équivalent à 3 Marines (10 motos en tout soit 5 socles/1 détachement) et une moto d'assaut a 4 marines.

Pour ma part je suis partant pour faire coller les caracs au fluff, les données techniques du thunderhawk ne faisant pas parti du fluff "flottant" susceptible d'évoluer

Edit : vous en mettez vous des motos dans le TH ? Je vois pas trop l'utilité...
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MessageSujet: Re: reflexion sur les assaut THK   Lun 15 Oct 2012, 14:48

Donc pour les motos c'est possible, donc c'est cool Wink Les motos en TH sortent quand même parfois. En général c'est lorsqu'on ne veut pas mettre tous ses œufs dans le même panier, il est plus prudent de mette des motos que 2 formations de SM. L’intérêt est d'avoir une formation capable de venir atterrir directement sur un flanc ou en support, là où le besoin s'en fait sentir, mais surtout qui sera capable de se redéployer rapidement ensuite. Moustachu en avait joué durant la dernière convention montpellieraine.

Concernant le fluff, comme le dit François, il est souvent à géométrie variable. On voit bien un land speeder sortir du TH dans le pseudo film sur les ultramarines. Effectivement pour les chapitres codex, c'est embêtant pour le second dreadnought. Mais après cela ne me choque pas que des chapitres spécifiques adaptent un peu l'intérieur de leur machine pour qu'elle puisse répondre à leurs besoin. Genre les whites scars qui mettent des harnais pour soulever des motos et en transporter plus.

Bon pour le second dreadnought, c'est plus embêtant. La devastator + 2 furiosos est très vite devenue un classique chez les Blood angels mais avions trouvé cela éventuellement un peu trop optimisé au début puis au fil des parties on a fait avec.

Bref je ne sais pas. Peut-être en faire l'objet d'un vote.

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