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 Tyranides (Valenciennes) vs AMTL

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meg
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MessageSujet: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Lun 2 Mai - 19:32

Salut, je poste le rapport ici car déjà l'AMTL c'est FERC et les tyty risquent d'y passer à ce que j'ai cru comprendre Razz .

Partie contre Karlus, je jouais les tyranides en 3000pts. Le but était de vérifier en priorité si la prise d'un grand nombre d'essaim de gaunts tend à abuser de la règle sur les gaunts.

J'ai donc choisi de reprendre la liste que Lionel jouais à Valenciennes car c'est celle qui justement posais le problème.

Nous avons aussi d'office appliqué les changements de bon sens:
-suppression de la cohesion synaptique
-VL compte comme infanterie pour le terrain
-Pas de soutien d'assaut si ordre tenir
-gargouilles à 75pts pour 4
-Synapses retirent 1PI sauf dominatrix 3PI (CD divisée par 2) si ralliement.

Je ferai remarquer que cela fait déjà un beau down rien que sur la liste de Lionel.

Donc ma liste:
-Relais synaptique + 2 Termagants + Hormagaunt 300pts
-Relais synaptique + 2 Termagants + Hormagaunt + gargouilles 375pts
-Relais synaptique + Termagants + Hormagaunt 225pts
-Relais synaptique + 2 gargouilles 225pts
-Centre synaptique (Maître des essaims) + Exocrine + Malefactor + Haruspex + Gargouilles 650pts
-Groupe d'infestation + 2 Trygons 325pts
-7 Genestealers 175pts
-Essaim de lictors 175pts
-Hydraphant 550pts

AMTL de Karlus:
-Reaver 650
-Ordinatus disrupteur sonique 450pts
-Meute de warhound 500pts
-Warhound inferno mega bolter 275
-Warhound double turbolaser 275
-Maisonnée de paladin 550
-Sentinelles 150pts
-Sentinelles 150pts

Déploiement: J'écarte mes objectifs aux extrémités de la table près de la ligne médiane tandis que Karlus les met plutôt au centre.
Les titans se déploient groupés près de leur blitz. Les tyranides s'étalent dans toute la zone de déploiement faute de place et de peur des galettes adverses. Les 2 formations de sentinelles sont en garnisons près de la ligne médiane et mes stealers juste à portée de charge d'une formation de sentinelle.

Tour1. Strat AMTL
L'ordinatus avance et tire et vrouf, vaporise 7-8 socles de la plus grosse formation pleine de gaunt plus une 10aine de PI. Les stealer chargent une formation de sentinelles en alerte. Je perd un stealer et prend 2PI, mais les stealers vaporisent la formation. La seconde formation de sentinelle se prend 1PI pour avoir soutenu l'assaut mais bloque tout le flanc droit. Je serais obligé de sacrifier un peu de mouvement de l'hydraphant pour tirer sur ces sentinelles ce qui suffira tout juste à les breaker. Ensuite c'est la grande chevauchée de l'armée tyranide qui se place sur la ligne médiane grâce aux triples mouvements. Karlus se positionne aussi pour de meilleurs tirs et continue d'entamer la grosse formation de gaunts. Il tente un assaut mélangé sur les stealers et 2 autres formations . Risque de ma part mais j'avais trop peur de perdre trop de mouvement et de ne rien faire tour 2. C'est bien vu si ça passe mais pas de bol même avec +1 au résultat il perd. Ouf. Il ramène aussi le warhound inferno sur le flanc et crame la formation de gargouille qui breake, mais il se retrouve bien seul face à la marée.
Fin du tour, ni les gargouilles, ni le warhound ne se rallient.

Tour2. Téléportation des lictors autour du warhound inferno avec la formation du prince pas loin. Arrivée des Trygons juste au milieu des stealer et de l'autre formation déjà mélangée avant, caca car les paladins sont prêt à charger.
Strat: me souviens plus.
Toujours est-il que les paladins lancent l'assaut mélangé (avec soutien de la meute de warhound? Karlus! Me souviens plus de ce qu'ils ont faits ces warhounds) et gagnent et détruisent les stealer et breakent les trygons et l'essaim. De l'autre côté les lictors démontent le warhound inferno. Il me semble que la formation du prince lancera ensuite l'assaut sur ces paladins diminués par les pertes de l'assaut précédent et les breakeront. Le reaver et l'ordinatus breakeront le gros essaim de gaunt. Le petit essaim de gaunt prend l'objo du flanc droit sans opposition. L'hydraphant attendra sagement de jouer en dernier pour tripler en plein milieu des lignes de l'AMTL de façon à pouvoir charger au moins un gros truc ou obliger Karlus à le breaker d'abord.
Fin du tour, Karlus ne rallie rien, moi pas grand chose non plus sauf les restants d'essaim avec 4-5 figs.

Tour3. Strat AMTL.
Karlus fait tirer l'ordinatus et le reaver il me semble mais l'hydraphant ne breake pas à un PI près. Du coup, je crois que c'est là qu'il breake la meute de warhound en en détruisant un. Il ne lui reste pas grand chose d'actif. Je place mes essaims et gagne 2-0: Ils ne passeront pas et défendre le drapeau.

La partie ne fut pas vraiment déséquilibrée. On a fait des erreur chacuns. Ce qui change clairement la donne au final, c'est le manque de chance sur le ralliement de l'AMTL, mais malgré tout la masse d'unité aura empêché tout le temps à Karlus de passer ma ligne. C'est quand même clairement la masse de gaunt pas trop cher qui permet de jouer l'occupation du terrain assez facilement.

A noter que pour tous les assauts, que ce soit 50% de gaunt ou la totalité qui compte, cela n'aurait rien changé, Karlus confirmera. Ce qui change vraiment, c'est les pertes supplémentaires selon l'initiateur de l'assaut. Comme dit Delron, un assaut préparé est normalement gagné sauf coup du sort. On a bien regardé les 2 options à chaque assaut et on pense que dans les 2 cas, cela s'équilibre plus ou moins. C'est plus une question de goût et de trais de caractère de l'armée. Au final nous ne pensons pas que ce soit cela qui pose réellement problème, mais le coût des gaunts.

Difficile de faire payer +25pts par essaim de gaunt, faites le calcul sur cette liste, c'est 300pts de moins donc beaucoup trop. Par contre un +25pts sur les Centre et relais synaptique semble beaucoup plus cohérent. Ici 125pts ce qui limite un peu le nombre de socles ou oblige à rendre le BLM tout de suite moins sexy.

Autre chose, plutôt que de tout changer dans tous les sens parce qu'on met -1 d'init par-ci et plus de soutien d'assaut si tenir et moins PI au ralliement donc plus de CD sur la harridan etc... (Ce que je veux juste dire, c'est qu'à changer un truc qui en change un autre donc un autre, puis un autre, c'est peut-être qu'on est pas sur la bonne piste et en plus change vraiment le caractère de l'armée au final), l'idée serait de garder les même valeur d'init MAIS le bonus au ralliement n'existerait que pour les essaims synaptique et ferait partie de la règle synapse. Les indépendant deviennent donc identique à toutes les autres armées et de cette façon, on se prémunie de l'effet pervers que ce bonus à sur les conditions de victoires et le tie-break. Pour les synapses, cela est compensé par le fait qu'elles seules contestent les objo.

Voili voilou, demain j'essaye de récapituler les débats dans la section création et développement.

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Karlus



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MessageSujet: Re: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Mar 3 Mai - 6:15

Oui, je ne me souviens plus, mais il me semble que ma meute de Warhound n'a pas fait grand chose, le warhound double inferno a loupé aussi une activation, me coutant la destruction de ta formation du prince grrrrr ou je lancais un assaut.

Dans l'ensemble les gaunts ca ne changeait rien d'un coté ou l'autre de la règle.

Par contre, le bonus de ralliement ca aurait été plus juste.

Victoire de peu, malmoule un peu des deux cotés Smile
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delron



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MessageSujet: Re: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Mar 3 Mai - 8:03

Pour les assauts et la règle gaunts, je pense qu'il faudra avoir plus de recul pour vraiment se rendre compte, parcequ'autant il est normal qu'un assaut préparé soit gagnant, la question est plutôt : avec la règle des gaunts, a-t-on encore besoin de préparer les assauts?

Autrement dit, ce qu'il faut plutôt voir, c'est le nombre d'assaut "volé" en abusant de cette règle (et là c'est dans les 2 sens, vu que c'est celui qui initie l'assaut qui gagne tous les bonus : des gaunts qui ne compte pas, ou des gaunts qui offrent du free kill)

Maintenant, tu penses qu'il vaut mieux équilibrer un cout plutôt que les règles de base, et la dessus je ne suis pas d'accord, équilibrer un cout, c'est simplement risquer de détourner le choix sur une autre formation, on déplace le problème sans le résoudre.

Par exemple tu teste des listes full gaunts, moi de mon côté je joue avec pas mal de titan, si je suis tes propositions, les titans deviennent encore meilleur car avec une meilleur init.
Ma liste, qui gagne pas mal pour l'instant, deviens encore plus ingérable.

Equilibrer les règles, c'est travailler en amont sur les abus potentiels, ca laisse ensuite plus de latitude pour équilibrer les profils sur une base saine.
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MessageSujet: Re: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Mar 3 Mai - 11:32

meg a écrit:
J'ai donc choisi de reprendre la liste que Lionel jouais à Valenciennes car c'est celle qui justement posais le problème.

Rhoo et voilà ce qu'on récolte en voulant jouer une liste représentative d'une marée de gaunts. clown
Mériteriez que je ressorte ma legion titanique full titan ..... ou que je me mette aux eldars ^^
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meg
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MessageSujet: Re: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Mar 3 Mai - 13:14

En quoi les titans deviennent plus fort avec ce qui est proposé?

Ils ont une init de 1 comme dans les autres armées et plus de bonus au ralliement du tout puisqu'indépendant. A mon avis il y a une incompréhension sur la proposition.
Citation :

Equilibrer les règles, c'est travailler en amont sur les abus potentiels, ca laisse ensuite plus de latitude pour équilibrer les profils sur une base saine.

Ce ne sont pas des règles qu'on équilibre, c'est une liste. Si le cout en point reflète ce qui est possible de faire avec les règles alors c'est bon. Ça veut rien dire équilibrer les règles. C'est juste un choix arbitraire pour donner un trait de caractère à une armée et malheureusement cela veut dire selon les préférences de chacun.

Il y a deux possibilités en réalité. D'abord on établit arbitrairement les règles spéciales de la liste et les profils/couts en points. Ensuite vient l'épreuve des tests et l'identification des abus.

1)-Soit on touche en profondeur aux règles spéciales parce qu'elles ne plaisent pas, ce qui veut dire qu'on fait une autre liste au final pour de toute façon ensuite devoir quand même faire l'étape 2.
2)-Soit on fait des retouches sur celles-ci progressivement et on adapte les couts en points sur les abus identifiés.

Sur ce, je continue en création et développement pour essayer d'établir un terrain d'entente.

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Philippe

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MessageSujet: Re: Tyranides (Valenciennes) vs AMTL   Mar 3 Mai - 13:45

à un moment donner de toutes façon il faut poser un truc, sinon ça n'avancera pas...Et puis les règles spéciales c'est aussi ce qui donne du cachet et du caractère à une listes...Il faut arrêter d'être réfractaire à l'utilisation de règles spé...Y'en pas non plus des kils...
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