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 Death strike, proposition de modification

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Pierre-yves

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MessageSujet: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 8:21

Salut à tous,

J'ai une proposition à soumettre concernant les death strikes. Statistiquement, cette unité est trop puissante pour son coût.

Je propose d'augmenter le coût mais de laisser l'option d'acheter une seule formation de 1 OU 2 death strikes à 150 pts pièce.

A vos avis !
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 9:18

Non, le deatstrike est un vieux débat, seul, il ne vaut plus rien et à 300 pts, mieux vaut prendre 4 vulture qui assure une meilleure puissance de feu.

Le deatstrike comme le shadow souffre de son hyperspécialisation. Ils sont très puissant face à des machines de guerre mais fort peu utile si l'armée adverse n'en possède pas.

Regarde la liste d'armée de Clèm à Valencinnes et calcule les pertes que peuvent effectuer un deathstrike dans ce type d'armée. Le vrai problème de EA est que, plus une liste d'armée est compétitive, moins elle a d'engins de guerres (la logique s'inverse uniquement pour l'AMTL qui n'est pas soumise aux mêmes restrictions.)

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Philippe

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 9:20

Salut Pierre Yves, pour un peu plus de clarté, tu parles de quel(s) deathstrike et de quelle(s) liste(s)? Je suppose que c'est la GI avec ces deathstrike sur châssis de chimères....dans ce gars là effectivement, je partage ton avis, cette unité est trop forte...en tous cas il y a un truc a faire dessus...A+++

édit: le témoin du marié a été plus rapide que moi...je partage aussi son analyse, en fait le souci c'est surtout de bénéficier d'une formation très rapide après le coup du gros tir unique...en fait je verrais bien le fait qu'une fois le tir effectué, la chimère se barre du champs de bataille, plutôt qu'elle reste sur place...


Dernière édition par Philippe le Mar 17 Avr - 9:23, édité 1 fois
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 9:22

Xavierovitch a écrit:
Le vrai problème de EA est que, plus une liste d'armée est compétitive, moins elle a d'engins de guerres (la logique s'inverse uniquement pour l'AMTL qui n'est pas soumise aux mêmes restrictions.)

C'est pas vraiment le sujet (au pire je séparerais les deux) mais peux-tu développer ce point?
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titomane

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 9:55

+1 avec françois ?

tu penses réellement que les squat ne beneficient pas de bons EG ?
tu inclus dans ton calcul les volants ?
tu inclus les classes warhounds ?
tu inclus les chars lourds ?
tu inclus les tours de la peste ?

euh en clair je suis pas tout à fait d'accord avec cette analyse Wink maintenant il y a effectivement de nombreux cas ou cette affirmation est vraie ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis ! un warlord va être difficile à rentabiliser en 3000 de même que tout engin de guerre (et formation) dépassant le quart d'une armée entiere.

Le combo deathstrike / vulture est effectivement un vieux débat et pour ce qui concerne le DS surement pas une affaire de cout mais d'effet de jeu. Pourquoi un chassis autotracté vide peut prendre un objectif ? tant qu'il y aura ce genre de déséquilibre les armes à tir unique de ce type poserons toujours problemes.

Les solutions sont clairement indentifiées il me semble :
- ne pas autoriser les DS autotractés mais uniquement les silos,
- ne pas autoriser à prendre des objo avec les chassis autotracté.

tomtom
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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 10:02

Philippe a écrit:
Je suppose que c'est la GI avec ces deathstrike sur châssis de chimères....

en fait le souci c'est surtout de bénéficier d'une formation très rapide après le coup du gros tir unique...


Oui je parlait du DS de la garde impériale effectivement.

Pour le coup de la formation "no brain", je suis d'accord, mais pas jusqu à les retirer de la table, réduire la vitesse à 15 ou 0 peut être, ca balancerait le coté tir unique


il me semble impossible de gérer le problème par rapport à une "liste en face" tu trouvera toujours une combinaison némésis pour n'importe quelle troupe. après si en face il n'y a absolument aucune cible interessante et bien c'est ballot et point. sur combien de parties tu joue de l'anti aérien ou il n'y a pas d'aviation en face ? perso 3 sur 3 lors de la dernière convention.il faut partir d'un constat impartial dégats potentiels/interet stratégique/coût, ensuite comment il est utilisé...c'est autre chose.

Je ne pense pas que joué seul ce soit totalement innéfficace. Au pire si tu as pas de cible "rentable" en face, tu assure la destruction d'un VB classique ou renforcé, et tant pis pour les points. Si tu as une bonne cible, ca met tout de même une cacahuette de reserve.

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 10:19

Je dévelloperai plus tard mes vus sur les engins de guerres, mais Clèm a bien prouvé ce week end la puissance des armées full merdouille Very Happy .

Pour le DS, je ne le joue plus, car il coûte désomais trop cher, la garde a beaucoup perdu depuis les dernières review FERC et chaque points comptent, je lui préfère mes basiliks en unité de soutien moins cher mais plus polyvalent. Un nouveau changement du DS n'aboutirait qu'àsa disparition des tables de jeu.
Mais comme cela fait au moins la troisième fois que je le dis depuis que l'on discute de la liste garde, je vais m'arrêter là.

Le DS, c'est:

-une activation à 2+ avec une stratégie de 2/ toutes les chances d'être démoralisé ou détruit avant de tirer
-2 tirs à 2+ qui doivent toucher tout les deux pour vraiment faire du dégât
-1D6 dégât TT par touche qui donne une moyenne de 7 blessures, en gros on détruit tout ce qui n'a pas de bouclier ou les engins de guerre moyen, UNE fois par partie.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 10:57

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Hahahah, ce n'est pas moi qui ai relancé le sujet nanana!!!!

Arrêtons de faire dans le situationnel pour répondre à une problématique. Pour répondre simple: Sur un tournoi de 5 parties où on rencontre des armées différentes et des joueurs différents, combien de fois une GI avec deathstrike va rencontrer une armée de type kulte de la vitesse sans engin de guerre au sol (oui car si le landa atterit le deathstrike peut quand même être utilt même si c'est aussi situationnel).
C'est comme dire: quand on fait double 1 pour toucher, ils sont perdus. Mais il y a aussi autant de chance de faire double 6 aux dégâts. Ce qui compte c'est la moyenne.

Pour rappel, statistiquement, la formation de deathstrike, c'est 5.83 touches TK à moduler avec l'activation à 2+ (on repasse à 4.81) mais après il y a la relance d'un cdt sup, la possibilité de faire un critique(qui est grande vu le nombre de touches infligées) etc... du situationnel qui font qu'amha on est aux alentours de 5.

Le calcul c'est :
touche sur 2+ = 5/6
fait 1d6 dégats tk = 3.5 de moyenne
2 tirs
donc 5/6*3.5*2=5.83

Donc en moyenne ça tombe un warhound en un tir (275pts), breake une compagnie de super-lourd impérial (500pts), breake et extermine quasiment 2 super-lourd eldars (500pts). Ça c'est de l'analyse brute sans tenir compte du gameplay. Si on s’arrête là, pour moi, c'est clair qu'à 250pts ils ne sont déjà pas assez cher.

Maintenant, tenons compte du gameplay:
-une fois qu'il a tiré, le deathstrike peut encore contester des objo, placer du PI alors qu'il aura en moyenne déjà détruit plus que sa valeur en point d'entrée de jeu.
-Ce déséquilibre sur le rapport efficacité/cout en point fait que l'adversaire n'a pas le choix, il doit s'en occuper. Cela veut dire gagner la strat, activer soit de l'artillerie longue portée qui sera un peu gâchée pour attaquer 2 figs donc qui lancera 2 dés, ce qui ne garantie pas le break et encore moins la destruction. Autre solution, sacrifier son aviation pour diminuer l'efficacité des deathstrike d'entrée ce qui veut dire se faire tirer dessus par les hydres évidement bien placée et ensuite se faire intercepter par les thunderbolts, ce qui pour une formation de 250pts, donnera la suprématie aérienne au joueur impérial. Autre avantage, comme l'adversaire est un peu obligé d'agir de cette façon en s'activant en premier pour attaquer les deathstirkes, cela laisse ensuite le champ libre au joueur impérial d'activer tranquillement son artillerie etc... bref cela simplifie largement son jeu.

Vous aurez remarqué que je n'utilise même pas comme argument la combo avec d'autres unités pour faire tomber des bouclier, ce qui amplifie la capacité destructrice du deathstrike.

Tout cela dit, je ne vois pas comment on peut défendre leur position en l'état.

Comme piste plusieurs choses peuvent être envisagé:
-une formation de 1 lance missile pour 125pts
-les lanceurs ont un mouvement de 0cm (ce qui ne change pas le problème de la puissance de feu et que l'on doive s'en occuper absolument)
-la formation actuelle passe à 300pts
-les dégâts passent à 1D3 (soit 3.32 de moyenne hors activation (2.77 environ avec activation)) et on les repasse à 200pts


Après je comprend Xavier par rapport à la garde qui n'a subi presque que des downs, mais pour moi le deathstrike est une exception et une garde peut très bien s'en passer étant donné son arsenal. A l'inverse réhabiliter aussi la compagnie d'artillerie qu'on ne voie jamais genre à 500pts Wink

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 11:02

Citation :
Après je comprend Xavier par rapport à la garde qui n'a subi presque que des downs, mais pour moi le deathstrike est une exception et une garde peut très bien s'en passer étant donné son arsenal. A l'inverse réhabiliter aussi la compagnie d'artillerie qu'on ne voie jamais genre à 500pts

Si on calme le DS, il va falloir commencer à faire du donnant/donnant, la garde a toujours été calmé depuis le début du FERC et pourtant ce n'est mêmepas l'armée qui truste les podiums, il y a peut-être un problème non?

Accesoirement, faites ce que vous voulez en partie amicale, je ne vais pas jeter la pierre aux joueurs qui veulent changer les règles.

Citation :
-une formation de 1 lance missile pour 125pts

Les gens couineront encore lorsqu'il fera 6, en plus ils devient inutile contre toutes machines équipées de boucliers.

Citation :
-les lanceurs ont un mouvement de 0cm (ce qui ne change pas le problème de la puissance de feu et que l'on doive s'en occuper absolument)

Dans une armée qui n'est pas connu pour sa capacité de mouvement, c'est pas top et cela incitera à ne plus le prendre.

Citation :
-la formation actuelle passe à 300pts

J'ai le choix entre 2 DS qui ne servent quasiment plus à rien après leur tir ou 4 vulture, qu'est ce que je vais prendre?

Citation :
-les dégâts passent à 1D3 (soit 3.32 de moyenne hors activation (2.77 environ avec activation)) et on les repasse à 200pts

Pour 200 pts, j'ai un shadow plus résitant, plus polyvalent et qui fait vraiment peur à l'adversaire.


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Geyser

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:14

bah on a qu'à le virer alors de la liste . c'est clairement le genre d'unité totalement pas fun à jouer et qui n'apporte rien au jeu . mais si on veut toucher à la GI alors y a des sujets bien plus intéressant comme des formations de 6 leman russ demo à ajouter des formation de 6 hellhound et plein d'autre truks ... parce que dans l’état elle est pas mal comme liste mais on en revient a voir un peu toujours les mêmes chose sur table et les améliorations sont rarement utilisées en générale. Lui donner plus de possibilité en somme.
bref le deathstrike est mort, vive les autres unités !!!
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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:30

Je ne suis pas pour réduire sa capacité de dommage, c'est justement l'aspect le plus caracteristique de ce missile. il doit rester une menace forte, avec toujours le risque du l'echec cuisant.

pour gerer l'aspec "preneur d'objectifs", on peut ne pas le mettre en autonome, mais en option d'une formation existante, genre 3 manticores +1 ou 2 death strike

éventuellement , et ce serait l'occasion de valoriser la compagnie d'artillerie, réduire le coût de la compagnie d'artillerie et permettre de prendre 1 ou 2 missilles , soit en option achetée soit en remplacement d'une unité de la compagnie. Ca peut être une bonne piste ça non ?

Je laisse les spécialistes évaluer le cout de ce genre de choses ^^
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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:32

Geyser a écrit:
bah on a qu'à le virer alors de la liste . le deathstrike est mort, vive les autres unités !!!

NAN !
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:45

Citation :
Si on calme le DS, il va falloir commencer à faire du donnant/donnant, la garde a toujours été calmé depuis le début du FERC et pourtant ce n'est mêmepas l'armée qui truste les podiums, il y a peut-être un problème non?

Enfin attention à l'analyse quand même, quand sur les podiums on retrouve des listes non ferc ou alors contestées genre marines du culte, ce n'est peut-être pas l'efficacité de la garde le problème.

Après comme dit Geyser on est d'accord sur le côté qui manque un peu de flexibilité, il y a largement des choses à faire.

Citation :
Les gens couineront encore lorsqu'il fera 6, en plus ils devient inutile contre toutes machines équipées de boucliers.

Pas d'accord, du coup il n'est plus no brain et exige de faire tirer une autre formation pour tomber les boucliers d'abord. on peut toujours buter un char super lourd avant qu'il n'ait joué ou un warhound si on a fait tomber les boucliers avant. Pas si mal pour débuter une partie je trouve. Quand au danger du 6 qui est le même que celui du 1, la différence c'est qu'avec une formation on peut le neutraliser. Ce qui rééquilibre un peu les choses côté gameplay. Perso pour moi ce serait la meilleure solution. Ils ne disparaissent pas du jeu et pénalisent moins le jeu adverse. Et 125pts d'économisé pour investir dans du soutien.

Citation :
Citation:
-les lanceurs ont un mouvement de 0cm (ce qui ne change pas le problème de la puissance de feu et que l'on doive s'en occuper absolument)


Dans une armée qui n'est pas connu pour sa capacité de mouvement, c'est pas top et cela incitera à ne plus le prendre.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Citation :
Citation:
-la formation actuelle passe à 300pts


J'ai le choix entre 2 DS qui ne servent quasiment plus à rien après leur tir ou 4 vulture, qu'est ce que je vais prendre?

Et bien cela dépend si tu veux du no brain ou du jeu plus tactique, mais effectivement il a là une vrai concurrence. Mais le problème est un peu plus complexe: tu as le choix entre détruire un engin de guerre type warhound d'entrée de jeu sans que l'adversaire n'ai rien pu faire et sans exposer ton armée, ou 4 vultures qui elles devront faire très attention à leur placement; qui sont tellement chiantes que l'adversaire averti fera tout pour s'en occuper. C'est clair qu'il y a débat mais c'est loin d'être en faveur des vultures.

Citation :
Citation:
-les dégâts passent à 1D3 (soit 3.32 de moyenne hors activation (2.77 environ avec activation)) et on les repasse à 200pts


Pour 200 pts, j'ai un shadow plus résitant, plus polyvalent et qui fait vraiment peur à l'adversaire.

Pas d'accord. La différence c'est que le deathstrike score ses touches dans la même phase de tir et fait le maximum de dégâts tour 1. Le shadow, il lui en faut trois pour avoir la même moyenne. Entre temps beaucoup de choses peuvent se passer. D'où la polyvalence et résistance.

Citation :
éventuellement , et ce serait l'occasion de valoriser la compagnie d'artillerie, réduire le coût de la compagnie d'artillerie et permettre de prendre 1 ou 2 missilles , soit en option achetée soit en remplacement d'une unité de la compagnie. Ca peut être une bonne piste ça non ?
Ça c'est une vrai idée neuve. A réfléchir...

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 13:06

Je lâche l'affaire,on est en section armée donc, faites ce que vous voulez. Cela fait une paie que je ne joue plus le DS car trop cher à 250 pts donc le débat même ne m'intéresse plus trop.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 14:02

pierre-yves a écrit:
Geyser a écrit:
bah on a qu'à le virer alors de la liste . le deathstrike est mort, vive les autres unités !!!

NAN !

Si !

Wink

ou alors le faire sujet à la DCA terrestre ennemi, pour que l'adversaire ait moyen d'agir un peu indirectement dessus. Comme cela ça évite un peu le coup " la main de dieu" du deatstrike qui est en terme de jeu pas très drôle.
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 14:28

Bonne question, je suis partagé.

D'un coté ca fait très guerre mondiale et chasse aux V2, ca me deplait pas, il faudrait alors le gérer comme un aérien (virage et compagnie)
D'un autre coté c'est tres difficile d'évaluer l'impact en terme de cout, puisque c'est du tout ou rien. ou ça passe pour X raisons (pas de chasse adverse, pas d'antiaériens, pas de score au dés) et tu prend plutôt cher soit tu dépouille un missile à minimum 100 pts sur un tir gratos de batterie anti aérienne. Mais qui peut t'obliger à mettre ta chasse en interception et donne une activation d'avance à la garde...

Je ne peut pas trancher, à voir d'autres avis.
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 14:35

Effectivement c'est à évaluer, mais je trouve vraiment l'idée très intéressante. Ce concept de missile aérien me plait au plus haut point Smile

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 15:37

J'aime bien l'idée de Geyser même si elle complique tout.

En gros cela donnerait:

Missile deatstrike:
Type: chasseur
Vitesse: -
Blindage: 4+
CàC: -
Fusillade: -
Armes:
-explosion warp 2+ MA 1d6 TT

Notes: tir unique

Premier tour, les lanceurs lancent leur missile, second tour, ceux-ci peuvent intervenir sur le terrain et être intercepater par la chasse ou la flak adverse.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 15:47

Heureux que tu soit revenu dans le débat Smile

Dans la version Space marine, de mémoire c'était un peu ce genre de gestion . le missile se déplacait sur la table d'une certaine distance et était dirigé sur sa cible

Deux possibilité pour le lanceur :

hors table : cela signifie pas de possibilité de les démoraliser, mais pas de possibilité d'exploiter les chassis après le tir.

Ou, on laisse les lanceurs sur la table pour qu'elles puissent être attaquées. dans ce cas, on l'inclue dans une formation de 3 artilleries en option ou quelque chose du genre. je prèfère cette solution

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 15:51

Et cela rajoute encore des règles supp à moins de considérer ceci comme un tir normal.

Qu'est ce qui t'a traumatisé chez les DS? Parce qu'il doit y avoir de solides raisons pour vouloir changer une unité à ce point.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 16:04

Traumatisé, on ne peut pas aller jusque là.

Pour la petite histoire je ne joue que garde impériale, d'un point de vu totalement impartial je trouvait trop puissante cette unitée, et c'est confirmé par le fait qu'ils sont souvent sortit des listes en convention. donc traumatisé par le fait de ne pouvoir les utiliser quasiment qu'en partie amicales (et encore je les joue en panne sur 4+).

c'est dommage de se gacher le plaisir alors que je pense qu'on doit pouvoir trouver un juste milieu qui ne frustrerait personne Smile

Vla
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 16:27

Meg avait interdit les DS à Valenciennes?

Pour ma part, les DS n'ont jamais été interdit en convention.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 17:04

sur cette convention oui, il y avait un rapport direct avec l'historique de campagne, sa précédente convention j'avait pu les jouer, aucun rapport donc avec Meg, si ce n'est que son idée confirme ma façon de voir cette unitée.

C'est vraiment mon point de vue, je voudrais pouvoir les jouer sans avoir le vieux "c'est cheaté" ou le sentiment de dépouiller trop facilement une cible clef en face (1 sur 36 de rater completement c'est quand même léger comme stat ^^). un bon équilibre est essentiel il en va du plaisir de tous.

Je suis aussi assez fan de la compagnie d'artillerie et j'avoue domage son rapport prix qui n'est pas justifié. Donc un death strike un poil pas cher pour son efficacité et une compagnie inutilisable ou presque de par son cout on doit pouvoir trouver une solution. (je la joue en "briser le moral" ça me libère la mécanisée ou les leman russ pour les promener sans crainte au milieu de la table).
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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMar 17 Avr - 20:45

Very Happy et bien en voilà une bonne piste proposée par Geyser !
j'aime aussi beaucoup l'idée de minorer un peu le coût des compagnie d'artillerie...
allez je Arrow mais je suis ineressé, j'ai une garde cadienne qui attend qu'on lui fasse des règles en français et avec un QG capitol imperialis, et j'aimerais aligner des compagnies d'artillerie et volontier un DS !
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titomane

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitimeMer 18 Avr - 8:43

la piste est rigolotte mais alourdi le process comme le dit mon ami xav. Je le répète pour ma part, je trouve que le discours de xav est le plus juste (bah en meme temps c'est quand meme lui qui tiens la garde depuis le plus longtemps Wink)

La garde a été bien downée donc si le death strike continue a poser probleme, ce n'est pas dans son effet "main de dieu" : une peur qu'engendre aussi les thunderhawk / termi ou démon ou titan archonte ou... bref la liste est longue et c'est tant mieux Smile c'est dans son effet à côté qui fait que finalement c'est rentable de le prendre (meme si c'est pas drole) :

on tire et apres on peut l'utiliser à ce capturer des objo. C'est franchement débile (dans le sens non sens tactique c'est pas débile de le faire hein !!!) et c'est ce genre de conneries qui à mon sens fausse notre noble jeu.

Les thunderhawk qui se posent et capturent un objo,
Les démon / zombies qui capturent un objo,
Les ptites unités de merde qui capture un objo,

a mon sens encore une fois on vire cela purement et simplement et ça se passera mieux (aller on laisse le THK qui conteste sans capturer car c'est tout de meme une forteresse volante Wink)

mais virer la capture et meme le contest des objo avec les démon / zombies / dfeathstrike et il y en aura beaucoup moins dans des listes type grand tournoi.

tomtom
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification Icon_minitime

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