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 Death strike, proposition de modification

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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr - 8:48

Very Happy Et bien Titomane, oui ! cheers c'est encore mieux comme idée de mitigation... je laisserais conteste... C'est un down plus qu'acceptable.
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Conar le Barban

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr - 9:33

Le problème si on commence à rendre certaines unités non opérationnelles, c'est qu'il faut revoir toutes les listes et qu'il faut un vrai justification fluff à ça:
-Si c'est juste un moyen de nerfer une unité mais pas trop c'est bof.
-Sinon on ouvre le débat pour chaque unité du jeu et on est pas sortis. Pourquoi un thunderhawk ne pourrait pas capturer un objo? Comme le dit titomane c'est quand même une forteresse! A partir de combien de fig/socles une unité passe de petite-unité-de-merde-qui-peut-pas-capturer à unité-pas-trop-merdique-qui-peut-le-faire? En terme de lisibilité du jeu on risque de perdre beaucoup.

Si changement il doit y avoir, c'est la solution de Pierre-Yves qui me parait le mieux: intégrer les DS aux formations d'artilleries.
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ScREaM

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr - 10:33

Un passage éclair pour vous indiquer comment "fonctionne" le lance missile deathstrike à NetEpic (pour le missile sur chassis à chenilles), si cela peut vous donner des idées.

- le joueur GI active son lance-missile (il ne peut le tirer que si le lanceur a un ordre de tir appuyé, ça doit correspondre à l'ordre tir soutenu? à E:A, bref, un ordre où le lanceur ne peut pas faire de déplacement)
- le missile part et se déplace de 35cm max dans la direction choisie par le joueur
- le missile est difficile à cibler et seules les unités AA peuvent essayer de tirer dessus mais avec une grosse pénalité (-2 aux résultats des dés pour l'atteindre)
- au début du tour suivant, avant que les unités n'aient fait le moindre déplacement (ce que l'on appelle le mouvement compulsif ou mouvement obligatoire), le joueur GI fait bouger son deathstrike de 35cm maximum (il peut le réorienter avant de le déplacer en ligne droite). Il peut bien sûr choisir n'importe quelle cible pendant le déplacement de 35cm et boum! Si aucune cible n'est à portée ou pas de cible intéressante, il peut conserver le missile en l'air.
- le missile a assez de carburant pour "voler" pendant 4 tours, ce qui lui fait une portée maximale de 140cm, après, il tombe et est retiré du jeu.

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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr - 19:54

Very Happy En effet c'est aussi une piste elle reprend la bonne idée de geyser et relativise trés fortement l'impact du missile puisqu'il a moins de chance de faire tomber dés le premier voire le second tour un titan...
J'étais pour ne parler de la limitation du contrôle des objo que pour le death stricke mais alors aprés Conan , je change de point de vue , en effet je comprends sa logique que je trouve bonne :on pourrait tout remettre en cause en cherchant auatnt d'unité pour lesquelles faire une exeption.
Au final pourquoi ne pas limiter son mouvement à 10cm voire 5cm et ajouter cette régle aérienne avec malus pour toucher sans toucher à la puissance destructrice. Pour ce qui est de l'associer à une unité d'artillerie je trouve que cela le protège d'une certaine façon et je ne suis pas fan.
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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr - 23:13

Hello,

Je ne suis pas pour ajouter une règle d'exception, ce malus de -2 n'existe pas dans les règles , je crois qu'il ne faut pas faire une règle a tiroir. cherchons ^^
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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Avr - 20:06

Very Happy et bonsoir Pierre-Yves,
oui en effet il faut éviter les exceptions et mieux vaut composer avec des règles existantes, "en positif" donc.
Au même cout, même effets, pourquoi pas un mouvement à 5cm au chassis,
et pour le reste un statut de chasseur ou bombardier au missile avec un blindage à discuter pour lui conserver sa dangerosité et laisser une chance de le "tomber" malgré tout, que ce soit par une patrouille aérienne "anti V2" ou une flag.
Mais alors faudra mettre en balance la possibilité de l'attaque au sol qui viserait à le détruire ou breacker comme c'était le cas...
ou pourquoi pas un jet de déviation au dé d'artillerie avec gabarit, cible dans le centre, plein effet, cible sous le gabarit mais à côté du centre effet mitigé.
Ou les deux, avec déviations proportinelle au piont d'impact reçus par le missile en vol ?
Oui cherchons...
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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Avr - 21:27

Hello l'équipe.
Juste un petit mot sur le sujet : vous voulez vraiment baisser le DS ou le passer à 300pts ?
Il y a eu du du warlord qui mangé chaud ces deniers temps ? Franchement je trouve que c'est vraiment excessif comme tendance pour une arme plus psychologique que puissante. Sur mes dizaines de parties face à la garde ou en la jouant, je ne sais même pas combien de fois ils se sont rentabilisé. Quand ça marche, c'est la fiesta mais ça arrive pas bien souvent.

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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Avr - 21:48

Very Happy et bonsnoir révéré maitre es-epic.
Euh, moi trés faible expérience comparé à toi oh grand moustachu, mais toujours douloureuse éxpérience face au DS...
Comme le DS était "interdit" à Valenciennes sur la base des stat de ses effets, le sujet revient...Sur qu'on peut considérer que dans son ensemble la garde reste le modèle, le mètre étalon avec DS compris en l'état, mais si on pense qu'il est très ou un peu trop fort, quelles pistes pourraient faire de bonnes mitigations à cette formation qui paraît quand même une des plus redoutable en raport cout/impact ?
voili
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 7:00

je ne comprends pas bien pourqui vous le craignez tant que ça... à lui seul il est quasi incapable de descendre un reaver et encore moins un warlord.

Pour espérer descendre un reaver avec la combinaison vulture+deathstrike il faut 550pts et une chance insolente. Donc rien de scandaleux.

Seuls les EG sans boucliers peuvent le craindre. je partage l'avis de Xavier la GI à été bien nerfée (ne serait ce que le comissaire payant) et je ne vois aucune raison d'en rajouter une couche surtout pour une formation 0-1.

Seule une augmentation de cout me parait viable ou bien passer le DS en une formation de 1 figurine.

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Tomfly

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 8:21

Very Happy bon pour moi.
En effet le down des commissaires c'est déjà un sacré changement.
Il y aura quand même des vultures et des deathstrikes chez mes cadiens à venir.
Qui lance un liste CADIA SVP ?
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:00

Je me sentais un peu seul...

D'ailleurs, on parle règles mais qui va effectuer ces changements, il n'y a toujours pas de responsable garde impériale en section FERC.

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Geyser

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:09

même si je sais que les gens ici pensent plus règles équilibres toussa toussa, j'essaye de penser plaisir de jeu , je trouve que le deathstrike est juste pas sympa à jouer ou à subir ( subir c'est le mot , on peut rien y faire). un placement intelligent pour le contrer , un bonne organisation de sa liste n'y change rien. Je trouve qu'actuellement il a rien à faire dans un liste . c’est vraiment l'effet main de dieu .
Bref l'unité pas drôle.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:24

En même temps, c'est loin d'être la seule. On fait la chasse aux unités gros bill ou on essaie de ragrder les listes d'armées dans leur ensemble?

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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:36

Mon idée la dessus :

Ce qui gêne, : le coût trop élévé pour les uns, la force de frappe puissante et "imparable" pour les autres, Le fait de disposer d'une unitée qui peut prendre des objectifs de par sa vitesse (20cm pour la steel legion) et dont on est obligé de s'occuper.

Constat :

-il doit conserver un caractère au moins contestataire sinon preneur d'objectifs mais le limiter ou en éviter une trop grande facilité.
-Il doit être une vraie menace de par sa puissance, mais il doit garder un caractère fort aléatoire.
-il doit être évalué en point selon son fonctionnement, Le prendre à la pièce peut parer cela, mais dans ce cas statistiquement ça devient une arme très moyenne.



Je propose :

Pour le tir :

- Lorsque le tir est activé, le missile part droit devant lui de 30 cm.

- il prend sa vitesse et son altitude, et est considéré comme un appareil volant à la fin de ce mouvement. il peut donc être intercepté par la chasse adverse et la DCA. Suite aux interceptions et réaction à la chasse, il atteind sa cible.

Dansle cas ou le jet de stratégie est emporté par l'adversaire. Cela permet de contrer le missile avec une stat qui me parait valable (les AA sont à 5+ je crois de moyenne) sachant que la DCA adverse pourra également faire feu (on est en principe au premier tour, il n'est pas difficile de placer une unité dca en protection), mais oblige à activer une formation de chasse en interception ou de placer de l'anti aérien près de ses EG pour parer à la menace. Dans le cas ou la stratégie est emportée par la garde, seule la dca adverse peut contrer ce qui laisse une bonne probabilité d'en descendre un des deux et donc de réduire considérablement la stat de dégats du missile.

Dans ce cas, le fait de pouvoir intercepter doit faire chuter le prix de la formation. le fait de perdre un seul des deux missiles rend l'unité très moyenne.


La formation

En mettant le death strike en option de formation il ne devient plus une vraie crainte quand aux objectifs. Par contre il va momentanément empecher le tir du reste de sa formation au cas ou il n'est pas necessaire de combiner beaucoups de touches pour faire sauter des boucliers. La combo interressante est avec les armes à rechargement, mais impose qu'il tire au 2 ème tour, délicat de temporiser un tour avec ce genre d'arme, en termes de positionnement dans la formation, s'il est placé devant , il sera détruit en premier et s'il est derrière, il sera neutralisé par les pions impact. Proposer l'option à un coût plus bas parait logique ici, le fait de prendre 1 ou 2 death strike permet aux joueur de soit "tenter leur bol" sur un seul missile pas trop cher, soit d'assurer avec deux, sachant qu'il ne rentabiliseront peut être pas au mieux leur artillerie.

S'il est proposé en option, le coût doit être plus bas et permettre l'achat par 1 ou 2 dans une formation de la liste car il perd son autonomie et risque de pénaliser une formation d'artillerie classique (mais reste très efficace sur les EG avec boucliers). mais la renforce en terme de moral.

La formation autonome :

Si on prend en considération tout les aspect de la formation autonome, il est logique de payer ce missile à son cout actuel mais de laisser la possibilité de le prendre seul ou par deux.


Moralité :

Le missile est considéré comme volant a partir de ses 30 premier centimètres de mouvement est est sujets aux règles classiques.

Mixé dans une formation d'artillerie, 100 pts pièce par 1 ou 2.

En formation autonome, 125 pièce, maximum 2 (accéssoirement ca gère les 25 pts dont on ne sait quoi faire quand on prend une seule unité Basilisk...)

Sachant qu'une seule formation peut contenir ces missiles.


Vla, a vous les studios !
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Geyser

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:42

Xavierovitch a écrit:
En même temps, c'est loin d'être la seule. On fait la chasse aux unités gros bill ou on essaie de ragrder les listes d'armées dans leur ensemble?

je m'en fous qu'elle soit gros bill ou pas . t'as pas compris ce que je disais. On peut pas avoir un équilibre parfait et il y aura toujours des unités plus fortes que d'autres, c'est inévitable.
là je te parle de plaisir de jeu , du fonctionnement intrinsèque de l'unité.
je vais pas réécrire mon post précédent ça sert à rien. Relis le , je pense pas être aussi incompréhensible que ça , non?
Wink
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 14:48

un truk comme ce que propose Pierre yves, je trouve ça bien mieux que ce qu'il y a actuellement . J'avoue que niveau règle c'est peut etre plus complexe mais je pense qu'on y gagne au change.
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 15:05

Quand il y aura un vrai argumentaire autre que "je trouve que" pour s'opposer aux arguments avancés ici sur le problème deathstrike, on poura répondre.

C'est ce genre de propos qui nous a fais perdre des années sur certaines listes genre: oh les thousand sons par hasard... A replacer dans le contexte par rapport à ceux qui disait qu'ils n'étaient pas si ûber que ça.

Quand à prendre une liste dans son ensemble, cela sous-entend donc que la garde en général a besoin du deathstrike pour être à l'équilibre. Bizarre vu les propos sur la non puissance de la chose sans véritable argumentaire.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 15:21

Est-ce que limiter la formation à un seul DS n'irai pas dans le bon sens? Pas de doublette et cela devient alors bien plus compliqué de buter un gros titan genre reaver ou dominatrix? On limite à 6 CD max le nombre de perte, la formation de DS devient démo très rapidement 1 seul tir et on évite d'alourdir les règles ce qui AMHA n'est pas une bonne idée.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 15:28

Autant l'enlever si cela gêne tant que ça les joueurs.

Pour les unités qui n'ont aucun fun, cher Geyser, il y en a d'autres, mais, franchement autant virer le DS de la liste que d'en faire un truc bidon!

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 15:33

j'aime bien le principe du Truck Bidon Volant sujet aux AA. Moi ça me le rend plus sympathique que le truk actuel un peu insipide.

Wink
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Avr - 22:38

Le coup du missile qui se balade et qui peux se faire descendre c'est juste trop éloigné du système de jeu initial en fait.
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Avr - 6:01

Sauf si il est joué comme un chasseur.

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clem

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Avr - 12:35

Sans polémiques aucunes, j'ai joué des dizaines de parties contre la garde, dont beaucoup avec DS, et dont beaucoup avec mes Squats... Résultat ? Bien qu'ayant beaucoup de cibles alléchantes, je n'ai jamais trop subi de dégâts irréversibles.... Pourquoi ? Ben déjà parce que la garde a rarement l'initiative au tour 1, donc tu peux t'occuper des DS et te moquer de ton adversaire qui a pommé 200pts... Ensuite parce qu'il y a des dés a jeter... Je sais, c'est con comme remarque, mais c'est fou le nombre de 1 que l'on fait dans ces moments là...

Donc franchement moi ça m'a jamais traumatisé....

Après sur le fun et l'attrait tactique de l'unité ? Ben je suis d'accord que c'est pas le top, mais c'est une question de choix.... Est ce vraiment un critère de choix qui doit nous guider ou devons nous laisser la liberté aux joueurs de choisir ? Faudrait il interdire alors la teleportation de la double formation d'élus avec prince démon ou le podage simultané de 4 formation de marines et 3 thundehawk (n'est ce pas Geyser ? Cool ).

Bref, tout ça pour dire que je ne trouve pas ça indispensable.... Après je trouve intéressante l'idée du DS volant...pour cadia ? Wink
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Avr - 13:46

Citation :
Sans polémiques aucunes, j'ai joué des dizaines de parties contre la garde, dont beaucoup avec DS, et dont beaucoup avec mes Squats... Résultat ? Bien qu'ayant beaucoup de cibles alléchantes, je n'ai jamais trop subi de dégâts irréversibles.... Pourquoi ? Ben déjà parce que la garde a rarement l'initiative au tour 1, donc tu peux t'occuper des DS et te moquer de ton adversaire qui a pommé 200pts... Ensuite parce qu'il y a des dés a jeter... Je sais, c'est con comme remarque, mais c'est fou le nombre de 1 que l'on fait dans ces moments là...

Le but n'est pas de polémiquer pour nous non plus, mais d'établir des faits de jeu objectifs sur la formation de deathstrike et ses conséquences.

Dire qu'il faut jeter des dés, et bien oui, donc ce qui compte c'est bien la moyenne statistique, comme je l'ai rapellé au début d'environ 5 touches TK de moyenne par parties (ben oui c'est fou le nombre de 6 que l'on peut faire dans ces moments là. Perso, j'ai vu partir en fumée tour 1, un imperator sur un double 6; plusieurs biotitans, 1 dominatrix, 1 reaver, plein de trucs à 3CD. Et oui je les ai vu aussi faire des 1, ou de la merde sur le jet de dégâts mais cela n'enlève rien à la menace moyenne.)

Cette puissance brute en dégats font que, oui, on est obligé de les attaquer tout de suite si on veut, non pas, éviter le drame d'un reaver qui pête d'entrée de jeu, mais juste la moyenne qui te pête un warhound si tu est marines; 2 super-lourds eldars; 2 harridan ou qui t'amoche presque entièrement et te breake un biotitan, une tour de la peste, un super krabouillator etc...
Donc heureusement que la garde a une mauvaise init pour qu'on ai au moins une chance. Mais en fait pour ces 250pts , c'est souvent le sacrifice d'une aviation qui donnera la suprématie aérienne à la garde. et en réalité, ce gameplay quasi obligatoire, fait que cela redonne la stratégie à la garde car l'adversaire doit s'attaquer aux deathstirkes en premier et donc ensuitel e joueur garde peut pépère mettre en place sa stratégie alors qu'il devrait subir face à une armée à meilleure stratégie. C'est ça qui cause le déséquilibre du deathstrike.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Avr - 15:04

Je trouve que tu grossis beaucoup le trait dans ta démonstration, le fait de devoir s'occuper des DS au tour 1 ne change pas la face du monde en terme stratégique : si a la place des DS ton adversaire avait pris des manticores que ferais tu ? Ben pareil tu tirerais dessus et tu te retrouverais dans la meme situation après ton activation !... Mais bon, encore une fois je ne peux parler que de mon expérience perso, je n'ai jamais vu d'imperator exploser sur un DS moi !


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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 2 Icon_minitime

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