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 Death strike, proposition de modification

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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeSam 21 Avr - 17:54

Donc en deux activations consécutives vous parvenez dès le tour 1 à faire tomber les 10 boucliers de l'imperator et balancer les DS ? Sans que le joueur Imperator n'ait le temps de remonter ses boucliers ou s'occuper des DS ?
Quant on joue se type de machine, les DS et les Shadowsword sont les cibles prioritaires il me semble ?

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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeSam 21 Avr - 20:16

Citation :
C'est ce genre de propos qui nous a fais perdre des années sur certaines listes genre: oh les thousand sons par hasard... A replacer dans le contexte par rapport à ceux qui disait qu'ils n'étaient pas si ûber que ça.
Ca c'est bonne ambiance, ça me donne pas envie de poster sur le forum vu que l'état d'esprit semble toujours aussi bon. Je ne vais pas rentrer dans ce genre d'argument.



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hugoblin

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeSam 21 Avr - 22:51

Je passe vite fait sur la pointe des pieds pour ne pas contrarier vos débats d'experts, mais:

Dans le matos FERC, où se trouve le profil du titan imperator et dans quelles armées peut-on l'inclure svp?

Même question que Cpt Gulliver, dans ma version du codex GI, le deathstrike est MA2+, TT1D6, comment fait on pour tuer en un tour un EG qui a apparemment 10 boucliers et j'imagine une CD en béton avec deux deathstrikes maxi? study
Il faut toucher avec les deux missiles, détruire avec 2D6 touches les 10 boucliers et réussir des touches critiques (dont j'ignore les effets et leur probabilité d'occurrence) qui détruisent le titan, un peu comme une explosion de réacteur de warlord, c'est bien ça?

La probabilité, que je ne peux calculer exactement car ne sachant pas comment sont gérées les touches critiques de l'imperator, est très très faible quand même, je veux dire sans entamer le monstre au préalable avec une autre formation, à moins qu'un truc dans les règles m'échappe?

a Proba de faire toucher les deux missiles sans tir soutenu/indirect imaginons: 5/6*5/6=0.694

b Proba de faire 11 touches dont au moins une critique sur celle attaquant le blindage: (2/36+2/36)*1/6=0.019

c Proba de faire 12 touches dont au moins une critique sur les deux attaquant le blindage: 1/36*(1-(5/6*5/6))=0.008

Soit au final a*(b+c)=1.88% de chances de faire subir au moins une critique à l'imperator, et j'imagine qu'une critique engendre un autre jet de dé à réussir pour le faire exploser?
Si un vrai matheux pouvait me relire et me confirmer que je vais pouvoir jouer toute ma vie à Epic sans qu'une paire de missiles venus d'on ne sait où défoncent en un coup mon gentil imperator (qui vient à la nage de Nouvelle Calédonie), ça m'aiderait à dormir! bounce






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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 6:19

Conar le Barban a écrit:
Le coup du missile qui se balade et qui peux se faire descendre c'est juste trop éloigné du système de jeu initial en fait.

Comme d'autres je me contente de lire car pas assez expert et affuté pour participer activement mais je suis 100% d'accord avec l'autre Conar (désolé, j'avais envie de la faire celle-ci Embarassed ) : réformez le DS si vous le souhaitez mais ne nous pondez pas des règles trop complexes et trop éloignées de l'esprit du système de jeu...

Edit : Ce sujet ne devrait-il pas être déplacé dans la section F-ERC?
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Geyser

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 8:52

fbruntz a écrit:
Conar le Barban a écrit:
Le coup du missile qui se balade et qui peux se faire descendre c'est juste trop éloigné du système de jeu initial en fait.

Comme d'autres je me contente de lire car pas assez expert et affuté pour participer activement mais je suis 100% d'accord avec l'autre Conar (désolé, j'avais envie de la faire celle-ci Embarassed ) : réformez le DS si vous le souhaitez mais ne nous pondez pas des règles trop complexes et trop éloignées de l'esprit du système de jeu...

Edit : Ce sujet ne devrait-il pas être déplacé dans la section F-ERC?

Je trouve pas ça très éloigné du sytème et même plutôt cohérent. Un gros missile engin de guerre aéronefs qui se balade sur la table . Je doute que ça change grand chose niveau règle.

Après vu tout les messages , il y a aura forcément des gens jamais d'accord entre eux et il n'y aura pas de consensus vu comment c’est parti.
je vais faire mes règles persos dans mon coin, et le jour des manifs, bah je me plierai à la grande FERC. Deux jours dans l'année je peux faire ça ^^ héhé.
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Pierre-yves

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 9:40

Mea culpa ^^

Je ne pensait pas enflammer le débat à ce point avec ce sujet.


Je ne joue que pour passer un bon moment autour d'une table, en aucun cas je n'ai de parti pris.

Force est de constater que parfois je prend ce missile pour avoir une chance de lutter presque "par obligation". Clairement la différence se fait sentir lorsque il est joué ou pas (ne serait ce que par la menace psychologique).

C'est là tout le coeur du problème, j'aimerais simplement trouver un équilibre qui me permettrait de me dire : je prend ce missile ca lui fera les pieds (ça fait partie du jeu), sans pour autant avoir le sentiment d'avoir un joker contre lequel on ne peut pas lutter.

C'est dans ce sens que je posait ce problème.

Je trouve simplement que cet arme manque de modularité dans l'état actuel. Et que même si on ne touche à aucunes règles
concernant son profil, il doit y avoir un moyen de le rendre jouable sans en faire une arme diabolique en termes de dégats et d'aspects stratégiques.

Ce que je retire pour le moment des remarques faites ici, c'est qu'il ne s'agit pas que d'un simple réglage de points de valeur, à 25 pts près pièce il bascule soit en trop puissant soit en moyennement inéfficace. Il faut donc trouver un autre levier de réglage.

Je ne souhaitait en aucun cas que ce débat s'envenime, je pense qu'il y a ici assez de personnes d'expérience, d'intelligence et nanties d'une certaine dose d'impartialité pour en discuter et peser les pours et les contres afin d'en sortir une règle qui peut être meilleure , ceci pour le plaisir de tous.

Pour y revenir,

Je crois que considerer le missile comme un volant est une solution simple qui n'induit pas de règles spéciale .

Activation, interaction des tirs AA au sol et éventuellement des chasseurs et paf dans la cible.

Les anti aériens au sol sont à mon avis facile à gérer, et n'influence pas trop l'efficacité de l'arme. au cas ou l'adversaire dispose de l'initiative et met sa chasse en interception, il est presque sûr de regler une bonne partie de la menace (4 tirs AA 5+, ça fait mini un missile en moins).

Le joueur a pris une activation sur son tour, l'imperium à joué son missile, match nul en termes de prise d'initiative sur la partie . Seul le fait de conserver l'initiative permettra de prendre la main, on est au tour un ou deux, il est à parier que peu d'unité auront été impactées et le risque semble limité.

On peut toujours défoncer un gros EG en prenant le risque de conserver l'init pour appuyer le missile par une préparation d'artillerie, on peut se faire démolir les missiles avec un risque qui ne dépendra que du fait de la décision du joueur adverse (mise en l'air de la chasse ou position des DCA au déploiement).

Je propose pour essayer de rendre efficace le débat de régler dans un premier temps le fonctionnement de l'unité, lorsque nous sommes TOUS d'accord, on passe à son coût et aux possibilités de mixer ou pas cette arme dans une autre unité.

Ludiquement,

Pierre-yves



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meg
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meg

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 12:14

Alors concernant l'imperator qui vous interpelle:
d'abord, il vient dans les exemples pour répondre à l'argument du jet de dé qui fait 1 qui est équivalent statistiquement à celui qui fait 6. donc à prendre en tant que réponse et pas argument sur la puissance du deathstrike.

voilà comment cela c'est passé:
-avec la liste anglaise war griphon, dans une partie à 4000pts, je voulais tester l'impérator. Déjà en composant votre liste vous vous retrouvez avec 7/8 activations maxi, ce qui est très très faible. C'est sur que l'imperator apparait surpuissant en puissance de feu, mais il n'a pas de tirs indirects (encore heureux!) et la liste n'a accès à de l'artillerie qu'en prenant un reaver avec plate forme de tir soit un truc qui reste fond de table qui ne se rentabilise pas. Avec aussi peu d'activations, j'ai fait le choix de m'équiper en anti-aérien mais de ne pas prendre de thunderbolts afin de pouvoir avoir à la place une activation au sol pour occuper un peu le terrain (je ne savais pas que je jouerais contre une garde en particulier).

Niveau placement des objectifs, vous n'avez pas le choix. Si vous laissez l'imperator en fond de table, vous avez perdu. Certes il détruira une formation par tour, mais avec aussi peu d'activation, il suffit à l'adversaire de maîtriser vos petites activations pour occuper le terrain. Donc j'ai placé les deux objo de la moitié de table adverse à 30cm l'un de l'autre afin d'y envoyer l'imperator ce qui garantit la contestation de ces 2 objos.

donc voici comment le drame est arrivé: pas d'artillerie, pas d'aviation. En face des deathstrikes, vultures et shadoswords planqués comme la majorité de l'armée qui a peur de ma puissance de feu. Vu le peu d'activation que j'ai pas rapport à mon adversaire, au cours du tour 1, je fini par envoyer en double move l'imperator sur ces 2 objos. Il se prend les tirs des vultures et des shadow qui tombent les boucliers. Entre-deux mes petites activations qui pourraient aller titiller les deathstrikes ne pourront jamais être à portée à cause de placements astucieux de sentinelles et d'infanterie qui gêneront le mouvement de 2 warhounds solo en particulier. Et après voila l'activation des deathstrikes qui réussiront leurs tirs et feront double 6 au dégâts. (partie perdue, nous en enchainons une autre dans laquelle je change ma liste pour prendre un reaver d'artillerie qui s'attaquera aux vultures en premier et là la partie sera plus équilibrée, mais avec défaite quand même car incapable de tenir le terrain correctement.)

Donc oui cas extrêmement particulier, mais qui venait juste en réponse à la possibilité de faire des 1 sur les dés.

Ce qu'il fallait retenir niveau argument, ce sont les dégâts moyens hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit Wink .

Citation :
Citation:
C'est ce genre de propos qui nous a fais perdre des années sur certaines listes genre: oh les thousand sons par hasard... A replacer dans le contexte par rapport à ceux qui disait qu'ils n'étaient pas si ûber que ça.

Ca c'est bonne ambiance, ça me donne pas envie de poster sur le forum vu que l'état d'esprit semble toujours aussi bon. Je ne vais pas rentrer dans ce genre d'argument.

Désolé, mais après des années de temporisation face à des non-arguments ou carrément de la mauvaise foi, je suis plus offensif. Tu en as fait les frais.
Soit on parle d'équilibre et donc de faits de jeu, soit on parle d'impressions ce qui n'apporte pas grand chose. Je vais donc m'efforcer de débattre plus sereinement, mais faîtes aussi des efforts svp. D'autant que je suis loin d'être le dernier à reconnaitre quand j'ai tort ou à faire évoluer mon jugement face à de bons arguments ou des choses que je n'avais pas observées. Personne n'est infaillible.

D'ailleurs:
Citation :
Je trouve que tu grossis beaucoup le trait dans ta démonstration, le fait de devoir s'occuper des DS au tour 1 ne change pas la face du monde en terme stratégique : si a la place des DS ton adversaire avait pris des manticores que ferais tu ? Ben pareil tu tirerais dessus et tu te retrouverais dans la même situation après ton activation !
Exact. La menace n'étant pas tout à fait la même. Là, c'est plus le risque d'avoir une formation de breakée qui aura quand même une chance de revenir, plutôt qu'un gros truc détruit.
Pour moi, la différence entre les deux c'est qu'un deathstrike, je me sens obligé de l'attaquer dans tous les cas (sauf si je joue une armée sans EG, ce qui est quand même très rare), alors que des manticores, cela va un peu plus dépendre de ma compo de liste, cad est-ce que j'accepte le risque de subir le feu de celles-ci pour bénéficier de plus d'activations que le garde en fin de tour ou alors sont-elles quand même trop dangereuses étant donné la stratégie que je veux utiliser.
Mais oui, dans l'absolu, tu as raisons.

Perso, cette notion de missile aérien me plait bien et enlève le côté no brain et irréversible du deathstrike. Qu'on s'entende bien, le but n'est pas pour moi de faire disparaître cette unité, mais bien l'équilibre des listes. Donc si avec cette option le deathstrike perd beaucoup, je ne suis pas contre une revue à la baisse de son coût par exemple.

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hugoblin

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 13:52

C'est très clair ce que tu expliques dans le déroulement de ta partie, merci.

Je me demande (et je souligne à nouveau que je n'ai disputé que 10 parties et suis peu capable de juger de l'équilibre des listes entre elles) comment vous faites pour distinguer exactement ce qui gêne certains joueurs dans les règles et coût du deathstrike.

L'aspect implacable du truc qui touche à coup sûr sans entraves de l'autre bout de la table?

La puissance terrible, pas en résultat moyen mais en cas extrême (double 6)?

La capacité à conditionner les actes de l'adversaire qui craint ses effets potentiels?

etc...

Pour revenir sur les dégâts moyens, ce sont eux qu'il faut en priorité considérer pour évaluer la dangerosité de la formation, tu as complètement raison amha. Par contre il ne faut pas oublier non plus comment sont "étalés" les autres résultats. Imagine deux engins fictifs A et B:

A: 1% de chances de ne rien faire
98% de chances de faire 5 touches
1% de chances de tuer un imperator (encore lui! Rolling Eyes )

B: 25% de chances de ne rien faire
50% de chances de faire 5 touches
25% de chances de tuer un imperator

Tu ne vas sûrement pas jouer de la même façon avec ou contre eux, bien qu'ils aient la même moyenne de dégâts. Plus la variabilité des dégâts est grande, plus la dépense en points d'armée ressemble à un pari et pas à un investissement.

On pourrait peut-être imaginer pour un coût similaire une formation de 4 deathstrikes, qui tireraient des missiles moins puissants ou moins précis, ce qui augmenterait la probabilité de résultats moyens et baisserait drastiquement celle des extrêmes? Ex: 4 missiles MA3+ TT1D3.

Voilà, c'était juste une réflexion de newbie epic comme ça. Joueur de plein de trucs avec des tonnes de D6 (wh battle entre autres), j'ai toujours essayé de me représenter la courbe "nombre de morts-probabilité" des unités que je jouais et peut-être pas assez l'effet psychogique qu'elles produisaient sur mon adversaire. pale, parce que ça c'est difficile à déterminer.



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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Avr - 14:00

Moi je ne suis pas fan de ce changement total pour le DS qui va alors pouvoir se faire descendre par du flak, des avions, ect... du coup peu de chance de rentabiliser le DS en jeu.

D'ailleurs si vous avez un profil pour cette idée de DS qui deviendrait aviation ça m'intéresse qu'on parle d'une proposition globale et pas juste des arguments les uns après les autres.

La garde à toujours eus un gros potentiel anti EG avec les DS et les shadows, ce qui lui permettait de se passer de titan. Là elle va (encore) perdre de son potentiel ce qui ne me parait pas une très bonne idée.

Que l'unité soit "no brain", certes je vous le concède, mais on doit pouvoir en en augmentant le coût, modifier leur nombre (1DS seul par exemple ou rattaché à la formation d'artillerie en upgrade...) trouver une solution.

De mon côté je serai pour tester de pouvoir prendre 0-2 DS solo à 150pts l'unité.

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Avr - 8:26

putain on aime se faire du mal des fois Wink

pour le consensus on a toujours dis : si pas consensus alors on conserve ce qu'il y avait avant.

Perso j'ai pas de problemes avec le tir lui meme, bien que je prefere la solution SILO à missile, 1 tir tour 1 et 1 tir tour 3 et surtout surtout PAS DE MOUVEMENT Smile

un jour il faudra trouver une solution pour que le contest / la capture d'objo soit plus realiste... en attendant pas de mouvement, pas de possibilité de capture d'objo ça me parait le plus simple à gerer car j'aime bien aussi l'aleatoire Wink

tomtom

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MessageSujet: Re: Death strike, proposition de modification   Death strike, proposition de modification - Page 3 Icon_minitime

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