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 Assaut aériens et consolidation

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Maitre_Oli

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MessageSujet: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 17:03

Ayant vu beaucoup de choses depuis 23 ans que je joue à ce jeu, j'ai un premier doute à éclaicir avec vous...car j'ai déjà vu faire mais ce n'est pas clair dans les différentes règles.

Lors d'un assaut aérien gagné, l'escouade qui a débarqué a-t-elle le droit de rembarquer lors du mouvement de consolidation si toutes les figs se trouvent à distance (ou de facon plus simple pour les Eldars qui consolident loin) ?

En d'autres termes, mon escouade d'assaut faut un assault aérien à bord d'un thunderhawk. Le combat est gagné et il me reste 2 socles en vie à coté du thunderhawk à moins de 5cm. Ai je le droit de rembarquer lors du mouvement de consolidation permettant ainsi au thunderhawk de repartir avec les survivants de mon escouade d'assault lors du désengagement de la fin de ce tour ?
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Dirty Boots

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 18:41

Non car à EA c'est le véhicule qui se déplace pour se trouver au contact des socles d'infanterie afin de les embarquer et ensuite il continue normalement son chemin (1.7.5 premier paragraphe).

Oui je sais c'est un peu bizarre car cela pose des problèmes dans la situation de troupes se trouvant dans un bâtiment car c'est à l'infanterie à ce moment là de se déplacer vers les véhicules pour que ces derniers puissent bouger pour les faire monter. Et cela coûte donc un mouvement pour sortir du bâtiment, et un second pour l'embarquement car ce sont les véhicules qui bougent à leur tour. Donc si l'on veut par la suite débarquer ses troupes, il faut réaliser un ordre de redéploiement dans cet exemple. Oui terminé l'époque du prorata de la distance parcourue par les socles pour embarquer ce qui conditionnait le mouvement restant du véhicule à SM/TL.

Donc l'embarquement dans un véhicule de transport aérien est virtuellement impossible à la fin d'un assaut ou lors d'un tour suivant car je cite : "Notez que les unités transportées n'ont pas le droit de se déplacer lors du mouvement où elles embarquent". Sous entendu, elles attendent le passage du véhicule pour embarquer. LDR 1.7.5 fin de premier paragraphe. Ce qui est impossible avec un Thunderhawk puisqu'il est immobile au sol. Je trouve ça très bête (pour rester poli) mais c'est comme ça.

Cela me fait penser à une tactique mise en place par flogus avec des Thunderhawks pour embarquer des Totors. Du coup, cela était peut être impossible au vu de la lecture de ce passage. Je sens le gros débat arriver Laughing

Voilà, je pense que les autres utilisateurs compléteront ou apporteront leur point de vue sur la question.


Dernière édition par Dirty Boots le Lun 17 Sep - 19:07, édité 1 fois
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Flogus

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 18:56

On peut consolider, mais ça ne change pas le fait qu'on ne puisse que embarquer OU débarquer d'un engin de guerre.
Et comme les assauts aériens se font quasi systématiquement à partir d'aéronefs/engins de guerre, on ne peut pas consolider dans l'avion, pour être prêt à un prochain assaut aérien au tour suivant.
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Dirty Boots

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 19:03

Ah oui bien vu, j'avais oublié le point 3.1.3 qui permet de se coller à un engin de guerre pour y embarquer.

J'ai rien dit mais alors rien du tout, nan, nan pour le coup des totors + thunderhawk. Rien je vous dit.
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Flogus

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 19:05

Cf 4.2.5 :
Citation :
After the aircraft has landed, any units being transported may disembark and are placed within 5cms of the transport aircraft (skimmers and units with jump packs can be placed within 15cms, to represent them dropping from the aircraft as it comes in to land).
Alternatively, the aircraft may pick up any friendly units within 5cms, assuming they will fit on board of course.
After embarking or disembarking any units, the aircraft may carry out its ground attack.
Note that the limitations that apply to units disembarking from a war engine transport vehicle also apply to units disembarking from an aircraft (ie, they can’t take an action on the turn they disembark but can shoot with the aircraft – see 3.1.3)
L'embarquement de Terminators reste donc parfaitement légal, même si pas évident à mettre en pratique.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 19:09

Vi, vi, je n'ai rien dit, j'ai oublié de vérifier pour les EG scratch
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 20:17

Citation :
any units being transported may disembark and are placed within 5cms of the transport aircraft (skimmers and units with jump packs can be placed within 15cms, to represent them dropping from the aircraft as it comes in to land).
Je me demandais pourquoi GW (ou Jervis) avait utilisé le termes "placer" ?
A priori, on pourrait penser que ça ne prend pas en compte les règles de déplacement en assaut avec l'obligation d'annuler les zones de contrôle, mais c'est comme ça que les gens (que j'ai pu rencontrer) le joue.
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 20:37

Flogus a écrit:
On peut consolider, mais ça ne change pas le fait qu'on ne puisse que embarquer OU débarquer d'un engin de guerre.
Et comme les assauts aériens se font quasi systématiquement à partir d'aéronefs/engins de guerre, on ne peut pas consolider dans l'avion, pour être prêt à un prochain assaut aérien au tour suivant.

Donc si je veux quand même ré embarquer, je ne peux que consolider en mettant mes unités survivantes contre le thunderhawk, puis ne pas désengager le thunderhawk à la fin du tour. Au tour suivant le thunderhawk pourra les embarquer puis se désengager. On perd donc le tour et on peut faire un nouvel assaut aériens au tour 3. C'est ça ?

PS : bon, la fois ou on m'a fait le coup 3 tours de suite avec des aspects qui ré embarquent dans le vampire, je me suis un peu fait avoir alors...
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Flogus

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 21:29

Truc plus intéressant : avion + formation d'assaut.
L'avion lance un assaut aérien et le gagne.
Les unités consolident autour d'un point imaginaire vide.
Un second avion (vide) arrive, atterrit sur l'endroit précédemment cité (,tire), embarque tout le monde et repart. Idem pour le premier avion, survivant de l'assaut.
Tour 2, on inverse.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 21:58

C'est là où cela me turlupine, je me demande si ce n'est pas impossible à faire. Car dans le 3.1.3 il est spécifié que les unités doivent se déplacer de façon à être en contact socle à socle avec l'engin de guerre durant leur action. Dans l'exemple que tu donnes, ils se déplacent alors que l'engin n'est pas encore là. Ils ne peuvent donc pas y embarquer. Il faudrait :

1) Que l'engin de guerre soit présent
2) Que la formation n'est pas encore agit pour pouvoir faire mouvement vers lui afin d'y embarquer.

A moins que ce soit encore un bug de traduction entre la version UK et FR. Mais cela reviendrait à donner un mouvement supplémentaire gratuit à une formation qui aurait déjà agit.

J'ai un gros doute là.
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Flogus

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 22:21

Pour moi le 4.2.5 prend le pas sur le 3.1.3.
Le 3.1.3 décrit le principe de base de l'embarquement dans un engin de guerre. Et LE 4.2.5 (qui arrive après donc) vient modifier les règles de base pour le cas des aéronefs.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Lun 17 Sep - 23:02

Flogus a écrit:
Pour moi le 4.2.5 prend le pas sur le 3.1.3.
Le 3.1.3 décrit le principe de base de l'embarquement dans un engin de guerre. Et LE 4.2.5 (qui arrive après donc) vient modifier les règles de base pour le cas des aéronefs.
J'ai peur que tu sois dans une interprétation. Si je m'en tiens au texte il est noté :

"Les aéronefs de transport sont gérés de la même façon que les engins de guerre ayant une capacité de transport, et ne peuvent transporter de formation amie que si l'intégralité de celle-ci est en mesure d'être transportée par l'aéronef (voir 3.1.3)."

Ce bout de phrase m'interdit de ne pas appliquer ce qui est écrit en 3.1.3, d'ailleurs ils proposent ce renvois plusieurs fois dans la partie 4.2.5

Et :

"Les aéronefs peuvent aussi embarquer des unités amies dans un rayon de 5 cm, si bien sûr elles peuvent normalement y entrer."

Ce que j'en comprends ce n'est pas par leur éligibilité à utiliser l'EG de part leur type d'unités ou parcequ'ils sont dans les 5cm qu'ils "peuvent normalement y entrer" mais parce qu'ils peuvent agir en déclenchant un mouvement d'embarquement sans pouvoir faire d'autre chose que de se rallier en fin de tour comme précisé en 3.1.3

C'est trop important ce mouvement "hors activation" pour que cela ne sois pas clairement expliqué par l'auteur. Car une fois qu'une formation a agit, elle a terminée son tour. Alors qu'elle puisse agir une nouvelle fois plus tard dans le tour sans que cela notifié quelque part comme pour certaines phases d'actions particulières décrites dans les règles pour d'autres actions, c'est étrange je trouve.

Même si cela engage un autre aéronef, c'est une manière détournée de pouvoir ré embarquer des troupes pour lancer un assaut le tour suivant. Donc pourquoi ce n'est pas clairement écrit noir sur blanc si c'est possible ?

Dans le doute je préfère appliquer la règle la plus claire et restrictive (comme en droit pour les cadres juridiques), ce qui m’amènerai à procéder comme Maitre_Oli en a compris à la lecture de ces paragraphes.

Ensuite nous avons toujours la liberté d'utiliser des conventions lors de nos parties (embarquement car dans les 5cm même en ayant déjà agit lors du tour en cours ou possibilité de consolider dans le transport pour pouvoir revenir prêt à l'assaut au tour suivant etc). Mais de là à dire qu'un bout de phrase pas très claire prend le pas sur un paragraphe entier sur les modalités de transport d'un engin de guerre, c'est une frontière que je ne m'autoriserais pas à franchir.

Bref c'est trop flou.
Edit:
Citation :
PS : bon, la fois ou on m'a fait le coup 3 tours de suite avec des aspects qui ré embarquent dans le vampire, je me suis un peu fait avoir alors..
Oui et non, si on s'en tien à la faq sur les mouvements de consolidation de la ferc v3 page 21. Et quelque part cela répond presque à l'autre problématique au passage...

Q: Une unité qui débarque d’un Engin de Guerre pour participer à un assaut
peut-elle utiliser son mouvement de consolidation pour remonter dans l’Engin
de Guerre après l’assaut ?

R: Oui. Dans ce cas cependant, l’Engin de Guerre perd son propre mouvement de
consolidation (et un aéronef EG ne peut pas effectuer de mouvement de
désengagement en fin de tour). Notez que l’Engin de Guerre peut effectuer son
mouvement de consolidation (ou de désengagement) normalement si aucune unité
ne ré-embarque.
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 12:08

Bon, ça me rassure, je me prends la tête cette semaine sur les assauts embarqués mais je ne suis pas le seul... scratch study (En plus, pas que sur la consolidation)



Citation :
Q: Une unité qui débarque d’un Engin de Guerre pour participer à un assaut
peut-elle utiliser son mouvement de consolidation pour remonter dans l’Engin
de Guerre après l’assaut ?
R: Oui. Dans ce cas cependant, l’Engin de Guerre perd son propre mouvement de
consolidation (et un aéronef EG ne peut pas effectuer de mouvement de
désengagement en fin de tour). Notez que l’Engin de Guerre peut effectuer son
mouvement de consolidation (ou de désengagement) normalement si aucune unité
ne ré-embarque.

C'est une proposition de Q/R à intégrer à la faq ou tu cites un paragraphe existant dans une version qui m'a échappé?

Sinon, après 2 relectures, je suis comme toi plutôt enclin à interpréter les règles dont je dispose comme rendant impossible de quelque manière que ce soit un assaut d'une formation embarquée par un EG (aéronef ou pas) 2 tours consécutifs.

Je ne dis pas ça parce que Flogus s'en prend bientôt à mes orks... What a Face
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 12:22

Dirty Boots a écrit:
Dans le doute je préfère appliquer la règle la plus claire et restrictive (comme en droit pour les cadres juridiques), ce qui m’amènerai à procéder comme Maitre_Oli en a compris à la lecture de ces paragraphes.

Oui mais je n'avais pas envisager de dépenser 200pts juste pour un 2ème transport vide. Dans ce cas là, je pense que c'est faisable car un transport peut toujours aller au contact des figs et les embarquer.

Dirty Boots a écrit:

Oui et non, si on s'en tien à la faq sur les mouvements de consolidation de la ferc v3 page 21. Et quelque part cela répond presque à l'autre problématique au passage...

Q: Une unité qui débarque d’un Engin de Guerre pour participer à un assaut
peut-elle utiliser son mouvement de consolidation pour remonter dans l’Engin
de Guerre après l’assaut ?

R: Oui. Dans ce cas cependant, l’Engin de Guerre perd son propre mouvement de
consolidation (et un aéronef EG ne peut pas effectuer de mouvement de
désengagement en fin de tour). Notez que l’Engin de Guerre peut effectuer son
mouvement de consolidation (ou de désengagement) normalement si aucune unité
ne ré-embarque.

Je vais lire ca car jusqu'à hier je n'avais pas la FERC V3 mais si c'est écrit comme cela il me semble que ca résout l'intégralité de ma question puisqu'en fin de compte c'est autorisé de consolider en ré embarquant MAIS sans autoriser le désengagement de l'aéronef le même tour.

PS : je me suis quand même fait avoir avec les Aspects car le Vampire se désengageait à chaque tour et lancait un nouvel assaut aérien à chaque tour...
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Dirty Boots

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:03

@ hugoblin : cela a du t'échapper car ce faq apparaît dans le compendium 4.1 et le ferc v3. De l'officiel GW donc.

@ Maitre_Oli :
Citation :
Oui mais je n'avais pas envisager de dépenser 200pts juste pour un 2ème transport vide. Dans ce cas là, je pense que c'est faisable car un transport peut toujours aller au contact des figs et les embarquer.
Je ne suis pas certain que cela soit possible car s'il on prend de manière pragmatique les explications concernant l'embarquement de formations dans des engins de guerre, il est autorisé de le faire lors d'un mouvement de consolidation et la suite vous la connaissez ou, l'EG effectue son action et la formation embarque lors de son activation car il est précisé qu'elle ne pourra rien faire d'autre que d'embarquer et d'effectuer un test de ralliement de fin de tour.

Cela sous entend clairement ,pour moi en tous cas, que la formation n'a pas encore été activée or, dans l'exemple qui nous est exposé, la formation a déjà effectuée une action, se place, l'EG arrive et la formation embarque. Donc double action dans un même tour pour une seule formation, c'est étrange car je le répète, c'est trop important pour que cela ne soit pas écrit en lettres capitales et sans aucun équivoque scratch



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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:08

Chris a écrit:
Citation :
any units being transported may disembark and are placed within 5cms of the transport aircraft (skimmers and units with jump packs can be placed within 15cms, to represent them dropping from the aircraft as it comes in to land).
Je me demandais pourquoi GW (ou Jervis) avait utilisé le termes "placer" ?
A priori, on pourrait penser que ça ne prend pas en compte les règles de déplacement en assaut avec l'obligation d'annuler les zones de contrôle, mais c'est comme ça que les gens (que j'ai pu rencontrer) le joue.


Quelqu'un se risquera il à répondre à mon interrogation (enfin si quelqu'un sait bien sur ^^) ?
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:28

Bon je m'y risque mais je ne comprends pas bien ta question. Et je sais pas non plus dans le sens où je te livre ce que j'en comprends heing Wink

Placer, ben la future action des formations peut s'effectuer dans un périmètre de 5 ou 15cm maximum du transport selon la vitesse de ces dernière. Comme pour les drop pods qui permet de placer la formation dans les 5cm lors de son atterrissage non ? Mais cela n'autorise pas de rentrer dans les zdc. Une fois le placement de débarquement effectué, tu lances ton assaut ou effectues ton tir si c'est un ordre d'attaque au sol concernant l'aéronef EG. Non ce n'est pas comme ça ?
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:34

Dirty Boots a écrit:
Bon je m'y risque mais je ne comprends pas bien ta question. Et je sais pas non plus dans le sens où je te livre ce que j'en comprends heing Wink

Placer, ben la future action des formations peut s'effectuer dans un périmètre de 5 ou 15cm du transport selon la vitesse de ces dernière. Comme pour les drop pods qui permet de placer la formation dans les 5cm lors de son atterrissage non ? Mais cela n'autorise pas de rentrer dans les zdc. Une fois le placement de débarquement effectué, tu lances ton assaut ou effectues ton tir si c'est un ordre d'attaque au sol concernant l'aéronef EG. Non ce n'est pas comme ça ?


Oui mais je parle d'un EG qui lance un assaut aérien, et ensuite les unités transportées sont placées, donc faut il considérer se "placement" comme:
1) un mouvement de charge (d'où ma question vu que le termes "placer" est utilisé sans explication).
2) un placement qui ignore ces règles ?
J'ai joué avec les deux versions mais il semble que la plupart joue avec la première.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:39

Ah ben mon explication n'est pas claire donc.

Et bien non, ce n'est pas le mouvement d'assaut puisque les troupes qui ont une vitesse de 15cm chargeraient que de 5cm ? Non, le mouvement d'assaut c'est un mouvement simple complet. C'est donc bien un placement. Tu places tes unités et une fois ce mouvement gratuit si tu préfères, tu lances ton assaut.

C'est quelque chose que l'on ne rencontre pas vraiment car on lance tout simplement l'assaut de l'engin car on le place dans les 15cm pour qu'il puisse soutenir donc on zappe cette phase, on passe toujours directement au mouvement d'assaut. C'est bien ça ou tu as vu des personnes ne faire qu'un mouvement de 5cm max pour lancer l'assaut ? Si c'est le cas, je crois bien que c'est une erreur.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 19:53

Dirty Boots a écrit:
Ah ben mon explication n'est pas claire donc.

Et bien non, ce n'est pas le mouvement d'assaut puisque les troupes qui ont une vitesse de 15cm chargeraient que de 5cm ? Non, le mouvement d'assaut c'est un mouvement simple complet. C'est donc bien un placement. Tu places tes unités et une fois ce mouvement gratuit si tu préfères, tu lances ton assaut.

C'est quelque chose que l'on ne rencontre pas vraiment car on lance tout simplement l'assaut de l'engin car on le place dans les 15cm pour qu'il puisse soutenir donc on zappe cette phase, on passe toujours directement au mouvement d'assaut. C'est bien ça ou tu as vu des personnes ne faire qu'un mouvement de 5cm max pour lancer l'assaut ? Si c'est le cas, je crois bien que c'est une erreur.

Bon avant de dire une bétise j'ai essayé de vérifier sur le ldr j'ai trouvé ça dans 1.7.5::
Citation :
Les unités ayant débarqué sont placés dans un rayon de 5 cm autour de leur transport. Si la formation accomplit une action Assaut, elles peuvent être placées au contact avec l'ennemi, dans tout autre cas, elles ne peuvent débarquer dans une zone de contrôle adverse.
Donc pour expliquer et sans donner de nom ^^ (on l'a joué comme ça lors de notre grosse partie à 8 l'autre jour mais je l'avais aussi vu bien avant), on considère la plupart du temps ceci comme un mouvement de charge, dans lequel il faut respecter les zones de contrôles qui n'ont pas été encore annulées. Ce n'était pas mon interprétation au départ mais j'en suis venu à douter (et je suis plié à l'interprétation de mes adversaires la plupart du temps).
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 20:35

Wé finalement c'est peut être ça... Le débarquement remplace le mouvement de charge... Pfff, je ne comprends plus rien, je crois que c'est un exemple de plus qui démontre la nécessité de reformuler et ré écrire une partie des règles afin que cela soit définitivement clair sans être obligé de naviguer entre plusieurs paragraphes afin d'en recouper les informations pour savoir ce qu'il faut faire.

C'est la conséquence d'un bouquin qui n'a pas eu de suivi et donc de mise à jour depuis bientôt 10 ans maintenant... Ca me gonfle, nous y jouons depuis si longtemps et nous ne maîtrisons toujours pas le jeu. Preuve que le corpus a besoin d'être retravaillé. Attention pas d'inventer de nouvelles règles ou en modifier les actuelles mais bien de le rendre bien plus clair et lisible. Mais là je dis gros travail de titan et je ne m'y collerai pas. Déjà (trop) donné.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 20:44

Je ne te le fait pas dire, à chaque fois qu'on joue ou presque et surtout dans les "tournois" ou les différents groupes se mélange (et ponctuellement sur le forum aussi), on découvre ou redécouvre une règle et personne (ou presque ?) n'est épargné (malgré nos quelques années de jeu) lol
Chris
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 18 Sep - 22:46

Et sinon, quelqu'un d'autre aurait la réponse ? Flogus peut être ?
Peut être la question a t'elle était évoqué sur le forum anglais ?
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 5:47

On parle d'un débarquement après mouvement. La règle est claire, on débarque à 5cm max en dehors d'une zdc. Si on lance un assaut, ce mouvement/débarquement de 5cm fait office de charge mais dans ce cas là on a le droit de rentrer en zdc pour aller au contact. Donc au total on ne charge que de 5cm si on débarque après un mouvement , ce qui augmente la probabilité d'un combat en fusillade...c'est pas si anormal que ca. (règle 1.7.5)

J'en déduit qu'un infiiltrateur débarque à 5cm si pas d'assaut mais peut aller à 10cm si assaut...(2.1.4)

Exception en 4.2.5 à noter, pour les antigrav et les réacteurs dorsaux qui eux peuvent débarquer/charger à 15cm à partir d'un transport aérien.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 6:25

Personnellement je n'ai jamais eu de problème avec cette règle. Débarquement des troupes du Thunderhawk à 5cm/15cm et utilisation de ces 5cm/15cm pour lancer l'assaut.
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Assaut aériens et consolidation
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