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 Assaut aériens et consolidation

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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 7:10

Citation :
Wé finalement c'est peut être ça... Le débarquement remplace le mouvement de charge... Pfff, je ne comprends plus rien, je crois que c'est un exemple de plus qui démontre la nécessité de reformuler et ré écrire une partie des règles afin que cela soit définitivement clair sans être obligé de naviguer entre plusieurs paragraphes afin d'en recouper les informations pour savoir ce qu'il faut faire.


Tout pareil... Mad Mad

Il me semblait que le débarquement/placement à 5cm (voire 15 si rapide) correspondait au seul mouvement d'assaut des troupes aéroportées, d'où la précision dans les Q/R ferc v3 concernant la possibilité pour l'aéronef de se poser au milieu des troupes et zdc ennemies, y compris en se faisant de la place et poussant les figs ennemies.

Mais alors, imaginons un assaut avec un engin de guerre terrestre: il transporte des fantassins à pied taillés pour le càc mais je ne veux pas l'envoyer lui-même (l'EG) au càc car ça ne m'arrange pas pour une raison ou une autre. Comment faire? Je ne peux pas m'avancer dans les zdc ennemies avec l'EG car il ne va pas au càc, (cf paragraphe concerné sur les zdc, où il est bien précisé qu'on peut y pénétrer uniquement pour aller au càc). Du coup avec mon unique débarquement de 5cm je suis en extrême limite de portée, à la frontière, et ne vais pouvoir, suivant le positionnement ennemi, placer qu'une ou deux figus au càc? Ca craint...
Si par contre j'effectue un mouvement d'assaut avec mes fantassins une fois le débarquement à 5 cm effectué, plus de souci, mais ça revient à faire un double mouv en assaut (voire triple):mouv de l'EG+5cm débarquement+mouv assaut piétons 15cm.

Et quid des véhicules du genre rhino? Je me pose la même question qu'avec l'EG, si quelqu'un peut m'éclairer sur ces concepts vraiment basiques, help... confused
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 9:12

hugoblin a écrit:
Mais alors, imaginons un assaut avec un engin de guerre terrestre: il transporte des fantassins à pied taillés pour le càc mais je ne veux pas l'envoyer lui-même (l'EG) au càc car ça ne m'arrange pas pour une raison ou une autre. Comment faire? Je ne peux pas m'avancer dans les zdc ennemies avec l'EG car il ne va pas au càc, (cf paragraphe concerné sur les zdc, où il est bien précisé qu'on peut y pénétrer uniquement pour aller au càc). Du coup avec mon unique débarquement de 5cm je suis en extrême limite de portée, à la frontière, et ne vais pouvoir, suivant le positionnement ennemi, placer qu'une ou deux figus au càc? Ca craint...
Si par contre j'effectue un mouvement d'assaut avec mes fantassins une fois le débarquement à 5 cm effectué, plus de souci, mais ça revient à faire un double mouv en assaut (voire triple):mouv de l'EG+5cm débarquement+mouv assaut piétons 15cm.

Bon là tu mélanges tout !!!

Si je peux me permettre de répondre :

Ce que tu décris est un mouvement sans assaut, donc tu ne peut pas entrer en zdc (ton utilisation du mot cac est fausse).

Si tu veux faire un assaut, tu as le droit à un seul mouvement, qui peut te permettre d'entrer en zdc même sans aller au corps à corps. Toutes tes unités de la formation qui finissent à moins de 15cm de l'ennemi après cet unique mouvement vont participer au combat...soit au corps à corps, soit en fusillade.

Dans ton exemple, ton EG peut entrer en zdc puisque tu déclares un assaut et par exemple se positionner ou tu veux entre 1 et 15cm des unités ennemies. Donc il participera en fusillade sans être au corps à corps. Cela à mon avis répond à ta demande...
En réalité c'est juste 1 poil plus complexe car il faudra faire attention aux unités ennemies exercant toujours une zdc sur ton EG si au moins 2 de tes unités ne sont pas au cac avec elle, qui te generont un peu sur le mouvement précis que tu feras avec ton EG...mais là c'est presque du chipotage.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 9:34

Maitre_Oli a écrit:
Si tu veux faire un assaut, tu as le droit à un seul mouvement, qui peut te permettre d'entrer en zdc même sans aller au corps à corps.

J'ai pas les règles sous les yeux mais il me semble que non, tu ne peux pas entrer en zdc si tu ne contactes pas l'unité en assaut.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 9:37

fbruntz a écrit:
Maitre_Oli a écrit:
Si tu veux faire un assaut, tu as le droit à un seul mouvement, qui peut te permettre d'entrer en zdc même sans aller au corps à corps.

J'ai pas les règles sous les yeux mais il me semble que non, tu ne peux pas entrer en zdc si tu ne contactes pas l'unité en assaut.

En fait si tu rentres dans la ZDC tu dois te rapprocher au max si tu peux pas rentrer au contact et si tu le peux tu dois le faire.
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 10:03

Non non, on peut rentrer en zdc et s'arréter quand on veut...Attendez je viens de dénicher une différence entre le Compendium et la FERC :

La seule obligation est que si on choisit d'aller au contact, alors il faut aller vers l'unité dont on est dans la zdc et dont on est le plus proche...aucune autre obligation en tout cas dans le Compedium 4.1

Dans la FERC V2 (je n'ai pas la FERC V3 sous a main) apparait la notion d'aller jusqu'au bout de son mouvement de charge...tiens étrange...mais bon comme avant d'entrer en zdc on fait la trajectoire que l'on veut, il est facile de n'entrer en zdc qu'avec le restant de distance souhaitée...je suis étonné de cette précision en FERC...

PS : en fait moi je joue toujours avec le Compendium et quand j'ai un doute je regarde la FERC...sourtout que jusqu'à présent je n'avait pas la V3.


Dernière édition par Maitre_Oli le Mer 19 Sep - 10:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 10:06

Maitre_Oli a écrit:
Non non, on peut rentrer en zdc et s'arréter quand on veut !

La seule obligation est que si on choisit d'aller au contact, alors il faut aller vers l'unité dont on est dans la zdc et dont on est le plus proche...aucune autre obligation en tout cas dans le Compedium 4.1

Ok, merci pour l'info.

Citation :
Dans la FERC V2 (je n'ai pas la FERC V3 sous a main) apparait la notion d'aller jusqu'au bout de son mouvement de charge...tiens étrange...mais bon comme avant d'entrer en zdc on fait la trajectoire que l'on veut, il est facile de n'entrer en zdc qu'avec le restant de distance souhaitée...je suis étonné de cette précision en FERC...

A mon avis tu devrais jeter la v2, elle ne peut que t'embrouiller l'esprit. Le Compendium 4.1 et la v3 de la règle FERC doivent en principe avoir les mêmes règles officielles, ce sont ces documents qui doivent te guider.
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 10:15

Citation :
En réalité c'est juste 1 poil plus complexe car il faudra faire attention aux unités ennemies exercant toujours une zdc sur ton EG si au moins 2 de tes unités ne sont pas au cac avec elle, qui te generont un peu sur le mouvement précis que tu feras avec ton EG..

Je ne suis pas sur de comprendre ta phrase, mais la règle est que si deux unités ennemies (ou 2 par CD d'un EG) sont au contact, le débarquement des troupes transportées est impossible (ex: il faut quatre unités pour bloquer un EG ayant CD2).
Sinon pour annuler une zdc d'un EG c'est un socle par CD de l'EG (ou un socle dans le cas d'une unité classique).

Citation :
J'en déduit qu'un infiiltrateur débarque à 5cm si pas d'assaut mais peut aller à 10cm si assaut...(2.1.4)
C'est 2.1.8 et sur ce point j'ai un gros doute...
Après tout dépends donc de comment on réponds à la question que j'avais posé, à savoir:

Le placement due à un débarquement est il une charge /contre charge et suit donc les même règles ou pas ?
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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 10:29

Chris a écrit:
Citation :
En réalité c'est juste 1 poil plus complexe car il faudra faire attention aux unités ennemies exercant toujours une zdc sur ton EG si au moins 2 de tes unités ne sont pas au cac avec elle, qui te generont un peu sur le mouvement précis que tu feras avec ton EG..

Je ne suis pas sur de comprendre ta phrase, mais la règle est que si deux unités ennemies (ou 2 par CD d'un EG) sont au contact, le débarquement des troupes transportées est impossible (ex: il faut quatre unités pour bloquer un EG ayant CD2).
Sinon pour annuler une zdc d'un EG c'est un socle par CD de l'EG (ou un socle dans le cas d'une unité classique).

Je parlais de son EG dans une zdc mais pas au contact, et donc du fait qu'il peut subir la zdc...puisqu'il voulait ne pas aller au contact.
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 13:38

@Maître-Oli:bah, je ne pense pas mélanger quoi que ce soit... Smile

Je parle bien d'un assaut déclenché par un EG (qui effectue une action assaut) et qui contient des fantassins avec 15 cm de mouvement sur leur profil.

Citation :
Dans la FERC V2 (je n'ai pas la FERC V3 sous a main) apparait la notion d'aller jusqu'au bout de son mouvement de charge...tiens étrange...mais bon comme avant d'entrer en zdc on fait la trajectoire que l'on veut, il est facile de n'entrer en zdc qu'avec le restant de distance souhaitée...je suis étonné de cette précision en FERC...


Dans la V3 il est aussi question de poursuivre son mouvement à fond. Tout le problème est là. Je ne pense pas que les règles se contournent en faisant faire des arabesques à son EG pour pouvoir lui permettre de "cramer" son potentiel de mouvement et finalement de foncer dans une zone de contrôle, en s'arrêtant idéalement à 1cm de l'ennemi parce que, le pauvre, pas de chance, il n'avait plus assez de mouvement pour contacter l'ennemi... Smile

Soit on rentre en ZdC et on contacte, soit on n'y rentre pas et dans ce cas les 5cm d'exclusion interdisent de placer les fantassins débarqués au contact de l'ennemi. Je vois bien que quelque chose m'échappe mais j'espère que la solution n'est pas d'adopter des trajectoires incohérentes avant d'engager l'ennemi.

Ou alors la ZdC, dans le cadre d'une action assaut, demande à être précisément définie comme forçant l'assaillant à aller en ligne droite vers la cible qui la génère dès qu'il la franchit, sans autre exigence?

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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 16:04

Excuse moi d'avoir essayé de te répondre...

Je te suggère de lire calmement le Compedium 4.1 et tu verras que c'est écrit très simplement...
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 16:58

Citation :
Excuse moi d'avoir essayé de te répondre...

Il n'y avait aucune animosité dans mon post, je faisais un peu de dérision avec le mouvement de l'EG, maladroite? Smile C'est sympa de m'avoir proposé une réponse.

Citation :
Je te suggère de lire calmement le Compedium 4.1 et tu verras que c'est écrit très simplement...

Je ne sais pas ce qu'est ce compendium 4.1. J'ai à ma disposition le pavé de règles de 180 pages en français incluant les errata et la faq d'époque, téléchargé gratuitement sur le site de GW en 2008 ou dans ces eaux là, ainsi que le résumé de règles ferc V3. Je les lis calmement avec du Pink Floyd... Wink Smile

Je lis dans le bouquin de règles:

page 16:"une unité ne peut entrer dans la zdc d'un ennemi lors de son mouvement, à moins d'effectuer une action assaut et d'utiliser son mouvement de charge pour arriver en contact avec l'ennemi le plus proche dont elle doit traverser la zdc."

page 43:"De même, un engin de guerre peut entreprendre un assaut et débarquer les unités qu'il transporte à la fin de son mouvement de charge."

La conjonction de ces deux règles m'amène à la conclusion que si je livre un assaut avec un EG (contenant des fantassins avec un mouvement de 15cm) sans l'engager au corps à corps, je dois m'arrêter à au moins 5cm de mon ennemi et me retrouve trop loin pour placer mes fantassins au corps à corps (qui ne peuvent débarquer qu'à 5 cm de mon EG).

Je trouve cela très bizarre et je me doute qu'un truc m'échappe, du moins j'espère.

Si effectivement on peut rentrer dans la zdc ennemie avec son EG sans l'engager au càc, simplement parce qu'on arrive à court de mouvement en ayant "calculé" son coup, c'est très dommage amha pour l'esprit du jeu.

Sais tu si on peut se procurer en téléchargement légal le compendium 4.1 dont tu me parles?

Merci Smile

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meg
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 17:10

Tout doux les gars, pas la peine de vous prendre le choux pour si peu.

Comme relevé plus haut, il s'agit clairement d'une erreur dans le livre FERC V2. Ce livre FERC v2 est à mettre à la poubelle car il pouvait contenir des interprétations de certains points de règles.

Ceci a été corrigé (normalement) dans le FERC v3 et le compendium v4.1 est tout aussi valable.

Voici une réponse plus directe à des questions d'hugoblin:
Citation :
Mais alors, imaginons un assaut avec un engin de guerre terrestre: il transporte des fantassins à pied taillés pour le càc mais je ne veux pas l'envoyer lui-même (l'EG) au càc car ça ne m'arrange pas pour une raison ou une autre. Comment faire?

Alors déjà, tu peux avancer l'engin de guerre sans contacter l'unité dont tu pénètres la zdc. Il suffit que tu t'arrête à 1mm en gros. Ensuite tu débarques tes gars et contacte tout ce qui se trouve à 5cm. Si tu ne pénètre aucune zdc, oui tes gus de corps à corps ne pourront pas arriver au contact car à plus de 5cm.
Ensuite si tu ne veux pas que ton EG aille au feu c'est pour la fusillade j'imagine? Si oui, c'est pour cela qu'il existe une règle spécifique aux EG qui dit que même si l'EG est engagé au CC, il a le droit d'allouer les dés conférés par sa CD sur les unités au contact ou à portée de FF du moment qu'il y en ai qui ne soient pas engagées elles même au CC avec une autre unité.

Concrètement, tu fonces dans le tas avec ton EG et contacte un nombre de socles inférieur au double de ta CD (sinon les gars ne pourront pas sortir). Tu sorts les gars et charge ce qui se trouve à 5cm de l'EG. Et si des unités adverses ne sont pas contactées mais à portée de fusillade de ton EG, tu utilise sa FF contre ces unités là. (bien relire le passage des EG dans les règles, c'est bien expliqué car là je ne détaille pas toutes les possibilités)

Voilà, j'espère avoir satisfait ton questionnement Wink

edit: lit la FAQ en bas à gauche page 19, c'est là qu'est la solution. Sans cette FAQ, entièrement d'accord avec toi, on peut se poser la question d'être obligé de contacter ou sinon de ne pas pouvoir rentrer du tout dans la zdc.

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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mer 19 Sep - 20:18

meg a écrit:
Ceci a été corrigé (normalement) dans le FERC v3 et le compendium v4.1 est tout aussi valable.

Alors déjà, tu peux avancer l'engin de guerre sans contacter l'unité dont tu pénètres la zdc. Il suffit que tu t'arrête à 1mm en gros. Ensuite tu débarques tes gars et contacte tout ce qui se trouve à 5cm.

Ben on est totalement d'accord, car c'est ce que j'expliquai...
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Sep - 14:20

Bon ben si ça fonctionne bien comme ça, je vais faire comme vous et ne pas réinventer l'eau chaude. Merci pour l'éclairage. Smile

Je n'ai très honnêtement pas trouvé le truc dans le bouquin de règles de base pour rentrer un EG dans une zdc sans contacter, mais je prends vos explications comme une sorte de jurisprudence sage et commune qui ronronne sans soucis pour toutes les parties à venir. Wink

On peut se procurer le compendium 4.1 quelque part svp?

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Sep - 14:29

Sort de ce post et saute deux lignes vers le haut!
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Sep - 14:33

Citation :
Sort de ce post et saute deux lignes vers le haut!

Merci! (Bon je suis en camping et j'ai pas pris mes lunettes, on est indulgent hein?) Embarassed Wink
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Sep - 14:50

hugoblin a écrit:
On peut se procurer le compendium 4.1 quelque part svp?

Sur le Codex Armageddon : http://fbruntz.fr/lpt/regles/codex_armageddon.htm
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Sep - 15:07

http://www.dailymotion.com/pageitem/video/tools/permalink?request=%2Fvideo%2Fx8cmph



Qui êtes vous, monsieurs?
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clem

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Mar - 17:49

Truc plus intéressant : avion + formation d'assaut. L'avion lance un assaut aérien et le gagne. Les unités consolident autour d'un point imaginaire vide. Un second avion (vide) arrive, atterrit sur l'endroit précédemment cité (,tire), embarque tout le monde et repart. Idem pour le premier avion, survivant de l'assaut. Tour 2, on inverse. a écrit:

Du coup j,ai pas compris si c'est dans la regle ou pas...
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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Mar - 18:25

clem a écrit:
Du coup j,ai pas compris si c'est dans la regle ou pas...
L'avion 1 fait débarquer, et redécolle.
L'avion 2 fait embarquer et redécolle.

Manoeuvre 100% légale.
Délicate à mettre en oeuvre quand même.
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Jeu 20 Mar - 23:52

C'est 100% légal mais 200% illogique.

La règle ne permet pas à un squad de piétons de débarquer pour un assaut et de rembarquer aussi sec pour s'éclipser avec le même aéronef dans le même tour, mais par contre elle l'autorise si on vient les chercher avec un autre aéronef??? Suspect 

Depuis quand le retrait des troupes aéroportées est plus efficace quand on les fait changer d'avion en cours de combat??? Rolling Eyes  Smile 

FERC V3 a écrit:
Pour qu'une formation puisse embarquer, les unités qui la
constituent doivent se déplacer de façon à être en contact socle à
socle avec l'engin de guerre durant leur action. L'engin de guerre
peut entreprendre une action avant que l'autre formation
n'embarque, mais en aucun cas après.
Les unités ne peuvent pas
tirer ni entreprendre d'action durant le transport, mais elles
peuvent tenter de se rallier à la fin du tour (voir 1.14.1).
Après que les unités aient embarqué à bord d'un engin de guerre,
celui-ci peut les transporter en un autre point du champ de
bataille en entreprenant une action lors du tour suivant.

Je pense que s'affranchir des points en gras par le truchement d'un deuxième aéronef est une exploitation de faille, en fait la situation se gère par le biais des règles des 2 chapitres EG et opés aéronavales, d'où le bug àmha...

Je ne dis pas ça parce que tu as désintégré mon kos ork avec tes termis verts fluo sans que je puisse riposter, cela va sans dire... Wink 




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WARGH

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Sam 14 Nov - 14:21

Rhaaa! Sujet super intéressant et pointu. Le croisement entre les règles de transport, d'engin de guerre et d'aviation est vraiment ardu.

Je pars du postulat suivant :
Les règles suivant chronologiquement prennent le pas sur les règle énoncée avant car c'est le cas pour :
- les unités et armes spéciales
- les engins de guerre
- l'aviation

Donc concernant le sujet :

Transport, règle de base :
- ne peut transporter que des unités de sa formation
- se déplace vers l'unité à transporter
- l'unité à transporter ne peut pas bouger le tour ou elle embarque
- une unité transportée ne peut pas embarquer et débarquer dans le même mouvement

Engin de guerre, modifications de la règle de base :
- peut transporter des formations autres à condition que toute la formation puisse embarquer
- c'est la formation embarquée qui se déplace vers l'EG
- l'EG ne peut plus être activé après qu'une formation ai embarqué


Opérations navales, modifications aux règles précédentes :
- Les aéronefs peuvent embarquer des unités amies dans un rayon de 5 cm après atterissage,, avant son attaque au sol
- les aéronefs posés peuvent choisir de se dégager ou non en fin de tour.

Donc conclusion pour un thunderhawk se posant :
Une formation entière (ou plusieurs) peut être embarquée par un aéronef qui s'est posé dans les 5 cm de chaque unité de la formation.
Ce n'est pas dans le même mouvement de la formation embarquée, donc pas de problème.
Et contrairement à l'EG qui ne peut plus être activé après embarquement, l'aéronef peut se désengager.

Donc à mon sens le mouvement de Flogus est parfaitement légal.
Mais le plus coquin étant à mon avis :
- téléportation terminators
- frittage au caf gant énérgétique macro dans la tronche
- regroupement tous à 5cm entre eux (plus taille du socle Thnuderhawk)
- atterrissage thunderhawk en dernière activation au milieu des totors à 5cm de chaque socle
- embarquement des totors
- attaque au sol si cible éventuelle
- fin de tour : désengagement.
Twisted Evil

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Maitre_Oli

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 17 Nov - 10:19

WARGH a écrit:
Et contrairement à l'EG qui ne peut plus être activé après embarquement, l'aéronef peut se désengager.

Oui mais l'aéronef en question est aussi un EG !!!

Le désengagement est-il donc considéré ou non comme une activation ? ...à priori non bein sûr, mais tout ceci devient vraiment compliqué.

Personnellement j'évite systématiquement de faire cette double manoeuvre (débarquement rembarquement avec un autre aeronef quand je joue) et j'apprécie énormément mes adversaires ("civilisés") qui ne le font pas non plus !

(PS : j'aime bien ton résumé sinon)
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Hasdrubal

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 17 Nov - 11:52

Maitre_Oli a écrit:
WARGH a écrit:
Et contrairement à l'EG qui ne peut plus être activé après embarquement, l'aéronef peut se désengager.

Oui mais l'aéronef en question est aussi un EG !!!

Le désengagement est-il donc considéré ou non comme une activation ? ...à priori non bein sûr, mais tout ceci devient vraiment compliqué.

Le désengagement n'est pas une activation.
Tu as tout compris.  Wink
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WARGH

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MessageSujet: Re: Assaut aériens et consolidation   Mar 17 Nov - 14:16

Maitre_Oli a écrit:

Le désengagement est-il donc considéré ou non comme une activation ? ...à priori non bein sûr, mais tout ceci devient vraiment compliqué.
En effet le désengagement n'est pas une activation, c'est une action obligatoire pour les aéronefs volants et optionnelle pour ceux posés au sol.
Maitre_Oli a écrit:

Personnellement j'évite systématiquement de faire cette double manoeuvre (débarquement rembarquement avec un autre aeronef quand je joue) et j'apprécie énormément mes adversaires ("civilisés") qui ne le font pas non plus !
c'est vrai que ça pique, mais c'est aussi difficile à mettre en œuvre. il vaut mieux bien se mettre d'accord avec son partenaire de jeu avant de commencer la partie.

Maitre_Oli a écrit:

(PS : j'aime bien ton résumé sinon)
Merci Wink
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Assaut aériens et consolidation
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