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 Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)

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Egel



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 14:27

Ils couvrent des périodes différentes. L'un est jouable sans modification à 40k (ce que nous faisons actuellement avec le Storm Talon) et l'autre avant/pendant l’hérésie. Mais il n'y a pas encore de liste Fr sur ce thème là. Donc avoir un profil seul, sans armée autour ? Rolling Eyes

Je pense que le profil se verra ajouter aux liste HH anglaises, il suffit d'être patient.

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Charlie Brown



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 14:48

Une version "dégradée" du Xiphon est jouable a 40k (moins de règles spé a cause du millénaire trotro dark ou la techno elle marche pu...).
C'est surtout une possibilité dont l'origine est plus commerciale que fluffique (comme quasi tout les véhicules HH) mais le piou piou reste utilisable au coté du Stormtalon.

Et pis en jaune, ça doit pas être dégueu tongue
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meg
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 14:56

Dans l'absolu, c'est quand même bête d'avoir une fig sympa mais sans profil.

Citation :
Xyphon interceptor
Chasseur - bl5+
2*canons laser jumelés 45cm AC4+/AA5+ frontal fixe
Lance missile rotatif xyphon 45cm AC4+/AA5+ frontal

Au final avec un tel profil, en partant sur une formation de 2 xyphon, on n'est pas si loin que ça de 2 stormtalons annihilators. Les uns tirent plus loin, mais les autres ont la garantie de placer au moins un PI si on les attaque. Les storms sont plus polyvalent les xyphons plus spécialisés.

Amha 250pts ne serait pas si déconnant.

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 16:57

6 tirs à 45cm anti aériens...

J'irai pas demander à Menk de faire des stats mais je pense que j'ai trouvé mieux que les chassas bombas, le seul chasseur qui ne serait quasiment jamais ciblé par l'AA vu qu'il tirerait en dehors des zones de suppression, de plus aucuns transporteurs lourds ne pourrait le contrer puisqu'ils tirent tous à 30cm.

Le seul défaut du bestiaux serait d'être dans une liste où on hésite à dépenser autant de points pour de simples chasseurs (on peut avoir un Thunhawk à la place des deux gugusses.).

Je suis pas sur d'avoir envie de l'affronter celui-là!





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meg
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 20:29

affraid punaise, il a fallu le Xyphon pour que Xavier dise qu'il trouvait que les chassas bombas sont les meilleurs chasseurs actuellement... tongue

cheers cheers cheers Laughing Laughing Laughing

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newparrain



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 21:02

Avec un profil pareil (et juste représentatif d'un vrai intercepteur) je dirais plutôt 275 pts surtout au vu de la liste marine en général et au 1+ d'initiative. Tu les mets en patrouille et gare au aériens... sinon gare au chars...

Et non je ne suis pas d'accord les chassa ne sont pas les meilleurs chasseurs. Mais peut être les meilleurs chasseur/bombardier...



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Pierre-yves



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 21:54

Ce qui est sur c'est qu'ils ont une des meilleures initiatives ! vous croyez que les spaces marines recrutent des pilotes orques ? par curiosité fluffique....

clown geek geek clown geek jocolor geek scratch clown clown geek jocolor

Bon plus sérieusement, je pense que de 40k il faut juste extraire le nom de l'arme ....je ne pense pas que tirer un parallèle au plus près soit une bonne chose. une efficacité du type X ou Y ok, mais adaptée a epic en terme de profils. Ca me parait important pour que le jeu ne ressemble pas a son imbecile de grand frère 40K


Dernière édition par Pierre-yves le Jeu 02 Avr 2015, 22:05, édité 3 fois
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 02 Avr 2015, 22:00

Le meilleur chasseur bombardier reste le thunderbolt.

C'est la portée des armes qui restent très bien, comme pour le nightwing^^ qui a esquivé les doigts dans le nez l'AA ork lors de ma dernière bataille, mais cette donnée n'est quasiment pas prise en compte lorsque l'on compare les différents chasseurs bombardiers du jeu...

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Bab
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 08:00

Pas faux cette remarque, commissaire.... Perso, j'y ai jamais fait gaffe...

A creuser, donc, si on poursuit dans cette voix...

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Pierre-yves



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 10:00

A la seconde ou tu peut te permettre de sacrifier un ou deux chasseurs sur 4, c'est pas la portée de l'arme de l'adversaire qui fait la différence.

La dernière partie joué contre les chassas, j'ai deux firestorms, un titan en défense aérienne, moralités une demi lame de vaul au bac et le deuxième firestorm en formation breakée...contre quelques PI et une ou deux pertes dans les chassas. Au deuxième tour, c'est tout de suite beaucoup moins chaud pour les orques. les thunderbolts ne prendrais pas ce risque en se baladant par deux, ce qui est la formation la plus couramment rencontrée.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 10:20

Citation :
A la seconde ou tu peut te permettre de sacrifier un ou deux chasseurs sur 4, c'est pas la portée de l'arme de l'adversaire qui fait la différence.

Dans le cas qui nous intéresse, c'est faux. D'abord parce que le xyphon n'aura même pas à rentrer dans l'AA, ensuite parce que les PI impactent quand même aussi l'aviation. L'avion qui peut faire une attaque sans se prendre de PI sera tout de même toujours avantagé par rapport à celui qui ne se prend aucunes attaques.

Je joue souvent les orks et je joue aussi souvent contre les orks. La chasse au chassas est quasi un sport national pour toute mes armées. Lorsque l'on s'y met vraiment, ils prennent vite cher.

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Karlus



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 11:13

Le thunderbolt est loin d'être mauvais, mais la meilleure formation de Chasseurs Bombardiers reste de loin les ChassasBombas pour l'instant (je parle de formation pas de figurines à l'unité) Smile

Le xyphon par contre, ca me parait un peu trop fort d'avoir de l'AA à 45cm en tout cas autant sur une petite formation.
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meg
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 11:21

Citation :
C'est la portée des armes qui restent très bien, comme pour le nightwing^^ qui a esquivé les doigts dans le nez l'AA ork lors de ma dernière bataille, mais cette donnée n'est quasiment pas prise en compte lorsque l'on compare les différents chasseurs bombardiers du jeu...

Non, c'est sur qu'on ne prend pas en compte la portée. C'est pour cela que par hasard le storm annihilator vaut 50pts de plus que le destructor ...Rolling Eyes
effectivement l'AA ork au sol est loin d'être la meilleure. Sauf que dire ça c'est oublier de dire que les nightwings après leur attaque au sol / interception se feront eux-même intercepter par l'une des 2 autres formations de chassa restantes.

Citation :
Citation :
A la seconde ou tu peut te permettre de sacrifier un ou deux chasseurs sur 4, c'est pas la portée de l'arme de l'adversaire qui fait la différence.

Dans le cas qui nous intéresse, c'est faux. D'abord parce que le xyphon n'aura même pas à rentrer dans l'AA, ensuite parce que les PI impactent quand même aussi l'aviation. L'avion qui peut faire une attaque sans se prendre de PI sera tout de même toujours avantagé par rapport à celui qui ne se prend aucunes attaques.
Non ce n'est pas faux. Cf au dessus. Même cause mêmes effets. D'une part, les xyphon se feront intercepter sans pb par les chassas après leur intervention puisqu'il y aura en général plus de formations de chassas que de xyphon sur la table.
La portée des Xyphon leur permettra effectivement de faire des attaques au sol en évitant majoritairement la flack (sauf contre les AA à portée 60cm) lors du voyage aller, mais pas forcement lors du voyage retour. Et dans les deux cas, vu le coût à l'unité, il sera toujours plus embetant de prendre le risque de perdre un chasseur sur une formation en contenant 2 que sur une formation en contenant 4 pour moins cher.

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 12:31

A aucun moment, je ne parle d'interception. C'est fatiguant ces débtas qui tournent en rond, je sais que dans le Nord vous considérez les chassas comme surpuissant, il faut aussi apprendre à les gérer. C'est ce qui m'a été répondu moults fois lors d'autres débats à propos des nécrons, désolé d'utiliser cet argument ici mais je n'ai aucuns problèmes à gérer les chassas de Clèm et Newparrain lorsqu'ils jouent contre moi.

Puisque de toute façon, on aboutit à 4 chassas bombas, c'est supérieur à 2 xyphon, je ne vois quoi dire de plus?

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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 03 Avr 2015, 19:05

moi qui joue space wolf je prend toujours au moins trois ou quatre hunter. Une unité formidable qui calme très bien les volants tout en posant des pions impact à 60 cm avec un AC à 4+. En plus en tant que marine il n'est pas neutralisé par un unique pion impact.

Mes orks eux sont saturés de chariot flak et de pas mal de chassa, comme ça je suis sur d'une couverture presque parfaite si un fin stratège se la joue trop aérien.

Et franchement ça gêne pas mes listes.

Maintenant que les marines vont avoir un super chasseur, vu le cout qu'il va couter je ne suis même pas sur de l'utiliser (un peut comme les stormtalon) vu le nombre de hunter que je peux avoir à la place bien protégé dans mes unités, donc un profil gras (3x45 cm) ne me dérange pas trop si le prix va avec.

Enfin rappelons que le xyphon est un super chasseur avant tout qui même tout seul ne fait pas rire.

Au contraire du chassa qui lui est un peut n'importe nawak si pas en nombre.
Allons messieurs on peut difficilement comparer des chasseurs qui se mettent en patrouille sur 1,2+ sans pions impact avec les chassa qui ne font que colmater des failles béantes dans la liste orks.

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BeN860



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Sam 04 Avr 2015, 09:51

3 ou 4 hunters dans une liste SW, je suis curieux de la liste, peux tu la poster stp ?
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newparrain



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mar 07 Avr 2015, 16:50

ben c'est pas trop le sujet mais si je part sur une base de trois formations au sol du genre 1 chasseurs gris, 1 long crocs et 1 wirlwind par exemple ça nous fait déjà trois hunters possible.

Sinon vous le sortez ou pas le profil du xyphon?

++
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BeN860



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mar 07 Avr 2015, 19:12

C’était par curiosité, on a beaucoup utilisé les SW pour tester l'aviation SM car les assauts aéroportés leurs vont bien Smile
Je n'ai jamais utilisé qu'un voir deux hunters grand maxi.

La avec ces trois formations, ça fait 1000 points et un tier de la liste pour 3 tirs AA et permettre un éventuel tir à 60 aux chasseurs gris, les deux autres formations n’étant pas viable pour poser un maigre pion impact.
Pour le même nombre de points tu as 5 formations de 4 chassas en face !

Tout ceci pour dire : pas facile d'équilibrer les profils de l'aviation SM ou pas car très efficace=cher=peu utilisé dans des listes ou chaque points compte.


Pour le profil du xyphon pourquoi pas mais faudrait déjà utiliser l'aviation existante. Compte le nombre de rapport de bataille utilisant cette aviation (hors les rapports de ce groupe de travail) ...
Si c'est pour discuter statistique et que les profils soient peu ou pas utilisés sur la table, comment dire ....
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Bab
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mar 07 Avr 2015, 21:59

Bien d'accord avec toi BeN860: l'aviation SM est un crève coeur...

Quand je vois ce que coûtent les 4 stormravens, même si ils sont bons, ils ne se rentabiliseront que très difficilement...

La question qui pourrait se poser est "est ce qu'on ne les fait pas trop bons", justement? Du coup trop coûteux? Quand on compare avec les profils anglais, qui sont en général un poil en dessous mais dans des tarifs plus dispos, on peut se poser la question... Ou alors de leur mettre une activation plus haute?... Ou bien de...

Mais là, moi, surtout, c'était pas de remettre en cause tout le boulot accompli, mais plutot de voir s'il était possible d'intégrer une nouvelle ref de chasse dédiée de façon intelligente en prenant l'aviation dans sa globalité et pas en faisant de l'ajout en mode "y a un peu plus, je vous le mets quand même?"


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Karlus



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mer 08 Avr 2015, 07:59

" et c'est pas fini "

(voir la pub télé)

Plus sérieusement, il y a eu un gros boulot de fait pour les avions supplémentaires, personnellement, je rejoins l'avis de Ben de ce coté, déjà on en voit jamais sortir Smile

Après, à l'inverse comme c'est un document "annexe" pourquoi pas se faire plaisir, mais ca compléxifie d'autant le calcul pour rendre tous les profils intéressant pfff :p
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newparrain



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mer 08 Avr 2015, 12:38

Citation :
C’était par curiosité, on a beaucoup utilisé les SW pour tester l'aviation SM car les assauts aéroportés leurs vont bien Smile
Je n'ai jamais utilisé qu'un voir deux hunters grand maxi.

La avec ces trois formations, ça fait 1000 points et un tier de la liste pour 3 tirs AA et permettre un éventuel tir à 60 aux chasseurs gris, les deux autres formations n’étant pas viable pour poser un maigre pion impact.
Pour le même nombre de points tu as 5 formations de 4 chassas en face !

Tout ceci pour dire : pas facile d'équilibrer les profils de l'aviation SM ou pas car très efficace=cher=peu utilisé dans des listes ou chaque points compte.

Oui c'est sur mais avec 5 formations de chassa les orks sont bien diminué au sol et franchement avec mes 3 hunters ça ne me fait pas peur surtout que les sw ont des formations peut chers et très mobile dans leur liste. enfin même avec cette config je peux me permettre un Th et une barge de débarquement. j'ai une liste de ce type d’ailleurs. franchement les sm avec leur init de 1 et leur strat de 5 plus leur règles spé c'est du très lourd.

Sinon oui pas facile de rentabiliser les aériens sm, et ça me parait normal puisque c'est de l'élite.

Je suis un peux du même avis pour le xyphon autant ne pas déséquilibrer le travail fait.
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Pierre-yves



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mer 08 Avr 2015, 14:03

Je suis de l'avis de Bab, vouloir coller trop près des profils 40k rend les unités sur-cotées car plus puissantes (et oui c'est bourrin 40K...). C'est la fonction et les outils de cette fonction qui doivent être représentés pour s'adpater au mieux au système de jeu d'epic armagueddon.

Si la fonction peut être transposée, les moyens de la fonction ne le seront pas forcement (voire même pas souvent !). je pense qu'en cherchant un peu, on trouverait d'immense différences entre les profils de listes epic masters et leur pendant en 28mm...
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Freud



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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Mer 08 Avr 2015, 14:17

En fait l'aviation SM n'a pas vraiment comblée un manque tactique et encore beaucoup de SM en 3000 points sortent avec des Thunderbolts. Tant que cette possibilité leur sera offerte, il sera difficile de voir le super travail réalisé dans ce supplément mis en oeuvre dans un avenir proche.

Peut-être serait-il intéressant de le voir également comme un supplément d'un futur codex SM 30K ou l'aviation de l'empire ne serait pas présente en liste SM. Il est à peu près sûr qu'une fois les automatismes de jeu pris en liste SM 30K, on verrait à moyen terme l'aviation SM choisie en liste Epic 40K au détriment de l'aviation impériale.

Donc pour ce qui concerne les profils des appareils, ils doivent rester velu et cher, les Xyphon, s'ils sont intégrés, ne doivent pas faire exception, mais ne doivent pas dénaturer le travail déjà validé (même si W40K est dans la course du "annule et remplace").

En ce qui concerne l'exemple des Chassa qui écraserait l'aviation adverse sous le nombre, je crois me souvenir d'un post où Clem et Xavierovitch discutaient du fait que les ork n'avait pas d'artillerie et que les Chassa étaient l'artillerie de substitution. Donc quand l'on voit 4 escadrilles sur une liste Ork en 3000 points, il faut concevoir qu'elles ne sont pas toutes dédiées à la chasse. Au moins 2 d'entre elles sont dédiées aux attaques au sol dès la conception de la liste, ainsi l'exemple cité plus haut n'est que purement théorique et jamais applicable sur le terrain. dans l'extrême limite, si l'ork devait dédier toutes ses escadrilles à la maîtrise du ciel, il n'effectuerait plus de bombardement donc limiterait l'impact de ces troupes au sol. Pour une armée dédiée au CàC il est impossible de ce passer de ce bombardement préliminaire.

En plus je ne vois pas ou est le problème pour les adversaires car comme le sous-entend Xavierovitch c'est la façon moderne de jouer les orks, donc tout ceux qui s'apprêtent à les affronter savent qu'il y aura entre 2 et 4 escadrilles dans la liste (voir 5 avec des listes du culte de la vitesse), il doit y avoir moyen de se préparer à l'avance à cet affrontement. Après qu'une escadrille de Xyphon ne puisse pas faire le job à elle seule est tout à fait normal.

C'était ma pièce.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Jeu 30 Avr 2015, 23:56

Sauf qu'ici on est en FERC et qu'on parle équilibre du jeu. Donc qu'on ne doit pas prendre en compte une compo de liste en particulier pour construire une anti-liste à la mode pierre-feuille-ciseaux. Il est donc aberrant de justifier la puissance de quelque chose, en disant qu'en sachant que l'on va jouer contre une armée, on va préparer sa liste en conséquence.

Ce n'est pas le sujet ici, mais effectivement, on a encore pu voir à Valenciennes les failles béantes de la liste ork Laughing Rolling Eyes Sad

Cet argument sur le manque d'artillerie chez les orks est juste l'arbre qui cache la forêt. D'ailleurs on peut aussi se poser la question de quelle armée peut se permettre de prendre 600pts qui ne vont pas prendre d'objo et gagner. Il n'y en a qu'une. L'argument pourrait être entendable si les orks sans abuser de chassa bomba étaient mauvais, mais pas de bol même sans chassa bomba ils restent une excellente armée très fiable qui tient le haut du panier.

Maintenant pour recentrer la discussion sur l'aviation, effectivement Bab a raison, des choix ont été fait dans le groupe aviation SM. Même si chers, les nouveaux transporteurs sont rentables sans problème si on ne les joue pas en les exposant trop. Je les ai tous joué et ça passe sans problème. Effectivement la vrai discussion reste sur les chasseurs en concurrence avec les thunderbolts. Ils ne sont pas intrinsèquement mauvais, loin de là (encore que l'annihilator reste peut-être un poil cher). Mais quand on peut prendre à la place une formation de thunderbolt qui font le taf de façon suffisante + un hunter, on préfère cette option. Après dans l'absolu, le vrai problème c'est que les marines n'ont même pas vraiment besoin de chasseurs et ça c'est la vrai raison qui fera que le problème restera entier.

Comme j'en ai un peu assez de ces débats stériles sur la puissance des avions, et surtout de la désinformation, je prépare un outil à base de stats comme j'en ai le secret de façon à comparer tous les avions (sauf les transporteurs aériens, trop dur), car il y a vraiment trop de disparités qui font mal en jeu.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail - Aviation SM (travail préliminaire)   Ven 01 Mai 2015, 03:16

putain y a toujours une bonne ambiance en Ferc, c'est cool...Comme dirait Plisken "plus les choses changent, plus elles reste les même"...
En tous cas merci à TOUS de faire avancer le bouzin...Et bon courage! un débat devient stérile s'il ne débouche sur rien, là je vois que ce n'est pas le cas...A+++ les louloutes!!!
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