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 [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???

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Cpt Gulliver

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MessageSujet: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Jeu 5 Mar - 14:22

Hello les gens !

C'est quoi donc le profil/coût du totor d'assaut maintenant ??
Car j'ai lu çà dans un pdf sur les Imperial Fist

Terminator d’assaut: 225pts +50pts pour la téléportation
Type Vitesse Blindage CC FF
Inf 15cm 4+ 3+ -
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Marteau Tonnerre (contact) Attaque supplémentaire (+1) Macro Arme ET Rupture
Notes : Blindage renforcé, Blindage arrière renforcé, Sauvegarde invulnérable (Bouclier Tempête).


Et çà chez les Black Templars
Terminator d’assaut: 300pts +50 pts pour la téléportation
Type Vitesse Blindage CC FF
Inf 15cm 4+ 3+ -
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Griffe éclair (contact) Attaque supplémentaire (+1)
Marteau Tonnerre (contact) Attaque supplémentaire (+1) Macro Arme
Notes : Blindage renforcé, Blindage arrière renforcé (et donc pas se sauvegarde invu du bouclier tempête)

Ou alors c'est carrément autre chose ??? De mémoire je crois me souvenir de discussions avec du TT sur le marteau tonnerre....
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Jeu 5 Mar - 15:20

De mémoire nous n'avions pas tranché les 2 profils sont à tester nous n'avions pas réussit à nous décider.

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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Jeu 5 Mar - 22:07

Ahhh bah justement, la question du Captain en soulève une autre que je ne savais pas ou poster!!
J'ai récupéré le codex unités rares SM pour jouer toute ma collection et celui-ci me semble un peu antidaté (2012 de mémoire).
Je trouve le concept trèèèèèèssss sympa car il permet d'intégrer de nouvelles unités dont on possède les figs sans déséquilibrer ou remettre en question un dex master.
Genre à ton adversaire : " Es tu ok si je joue avec 1, 2, X unités rares ou t'es pas d’accords??"

Ce genre de complément me semble assez indispensable vu que les gammes 40k évoluent (centurion, nouveau vionvions pour tout le monde, gros gundam pour tout le monde aussi...etc) et qu'on a la chance d'avoir progressivement des proxys  Wink à notre échelle.
Par exemple la Riptide est en discussion pour les Taus mais dans un dex unit rares on pourrait se faire plaisir et imaginer des profils pour les 2 variantes FW et les variantes de crisis...

Pour en revenir aux terminators c'est vrai qu' on doit être assez nombreux à avoir du scratch de termites de contact et je regrette qu'on ne puisse rien en faire en terme de jeux.
Remodeler le codex SM parait compliqué (impossible??) puisque les groupes de travail semblent déjà avoir pas mal de pain sur la planche.
Donc why not des dex units rares pour toute les races??? c'est fun à moindre risque et EVENTUELLEMENT ça peut permettre de phase de beta test pour les nouvelles unités.

Bref j'en rereviens au termites assaut
Pour en avoir affronté dans leur version IF beh je trouve que c'est tout moux!
Tu perds les tirs (pas dégueu) pour un petit up du corps à corps et une save invu....
Pour moi c'est pas bon du tout car : passé le 1er corps à corps (et si tu tp tu n'es même pas sur de corps à correr quoi que ce soit, tout dépend de l'initiative) ils vont plus faire grand chose les totors à part occuper le terrain!!
Pour que le choix soit intéressant il faut qu'il y ai un réel dilemme et je trouvais que la version du dex unité rare était intéressant : plus de tir ni de fusillade mais l'attaque sup de contact passe de MA à TT.
Là je me pose vraiment la question de: Version tir + bon corps à corps ou version qui arrache au corps à corps mais ne fait rien d'autre?
Pour moi il n'est pas nécessaire de faire une distinction entre griffes et marteaux, sinon on ne s'en sort plus du détail de détail de détail et on en revient à l'enc^"@ de mouche de l'échelle 40k...
C'est termites tir ou contact.

DSL si je fais un peu de Hors sujet, mais les 2 questions m'intéressent.
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Freud

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 9:40

Je trouve le profil IF intéressant de par son coût très réduit, 325 points avec téléportation et personnage c'est plutôt low price pour du SM.

tactiquement je ne trouve pas cela forcément limité car en prenant le petit risque du personnage archiviste plutôt que chapelain, on peut se retrouver avec une bonne troupe de soutien capable d'infliger un ou deux pions impact à 50 cm le tour suivant l'assaut téléporté.

Passer le marteau de MA à TT imposerait une petite augmentation du prix, sachant que le rupture peu handicaper les cibles Engin de Guerre aussi bien que leur destruction directe.

Le bouclier n'est pas ultime mais presque gratuit et rajoute une prime à la chance sur une troupe difficile à buter.

c'était ma petite pièce.
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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 10:07

Effectivement le gros rabais de point m'avait échappé, méa culpa.
Mais même en prenant en compte la remise + l'ajout de la rupture je trouve ça un peu light pour perdre ma petite polyvalance avec mes 8 tirs 5+ à 30cm et ma fusillade 3+.
Déjà qu'une fois posé les termites font plus trop peur je n'ose même pas imaginer si ils ne peuvent plus attaquer que ce qui se trouve à 15cm à  la ronde.
C'est probablement très subjectif mais je trouve que 4socles au prix habituel (300pts sans perso ni téléportation) soit en version tir soit corps à corps générique (griffes marteaux mélangés) fusillade rien, tir rien, +1 TT et éventuellement svg invu (6+) c'est tentant sans être abusé.
Tu vas les poser, ils vont faire du sale (comme à leur habitude) et après va falloir qu'ils courent vite...
Si on reste sur la version IF je sais ou vont stationner mes 2 squads de termites cac... Vous êtes bien dans la malette les filles??

PS: la MA 4+ du psycher c'est 30cm et non pas 50, chez les SM passé 30cm il n'y a pas foultitude de tir et passé 45cm il n'y a quasiment plus rien à moins que tu n'ai pris en considération un mouv+tir ou double mouv+tir??
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 10:12

Le profil TK avait été testé mais jugé trop violent ce qui me semble juste. Je suis ok avec le profil att supp qui me paraît le mieux (celui des BT) alors que le profil IF avec rupture est plutôt mou je suis daccord. Peut être arriveront nous a un consensus sur le profil att supp dans les prochains mois.

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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 10:22

Snif....
Effectivement c'est un peut être violent mais je n'imaginais pas que c'était overpowered...
(si j'étais casse c&#@.. et insistant je demanderais si att sup 4+ TT ce ne serait pas testable??)
Du coup si j'ai bien compris pour 4 socles sans perso ça donne 8 att 3+ et 4 att MA 3+ et svg invu?
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 11:00

Si le profil IF semble mou, pourquoi ne pas brader l'unité de 25pts ?
Je trouve que rupture et sauvegarde invulnerable c'est à la fois fluff et super intéressant stratégiquement.
Et sont-ils aussi mous que ça par rapport aux terminators vanillas ? Eux aussi doivent etre utilisés avec parcimonie, c'est a dire en evitant d'attaquer une unité isolée pour les faire gambader pendant plusieurs tours ensuite a la recherche d'autre chose...
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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 11:18

Entre 225pts les 4 totors d'assaut IF ou 300pts les 5 totors d'assaut BT, je suis plus en accord pour la version BT qui reprend le coût des totors classique. C'est plus simple en gestion de liste d'armée.

Par contre niveau profil je trouve le profil BT peu intéressant. Gagner au final seulement une attaque supplémentaire au CC par rapport à des totors classiques. Mais perdre la fusillade (3+) et les tirs en contrepartie ( 2x AP5+/AC5+) je n'en vois pas l'intérêt. On perd toute polyvalence pour une spécialisation pas assez poussée.

A mon avis il faut booster le profils en CC, en donnant par exemple "sniper" pour refléter les griffes éclairs qui ont tendance à bien découper le steak de leurs victimes

Je suis peu favorable à une attaque TT sur du totor. Trop démesuré pour du totor. A réserver sur du démon majeur, ce genre de caresses
Mais bon c'est vous qui voyez. Tant qu'on a un intérêt à les sortir sur la table, toute solution me conviendra. POur l'instant intérêt zéro en comparatif à leurs homologues avec canon d'assaut bien plus rentable. Et sur qui prendre un archiviste c'est aussi gagner une fusillade MA. Ce que les assauts n'auront jamais.


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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 12:07

12 att en CAC dont 4 MA a 3+ peu rentables? Hyper specialisé oui peu rentables non. Imagine ce que tu peux faire à un reaver...

Il faudrait rechercher la discussion et les stats avec la TT mais cetait ultra violent contre les titans.

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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 12:21

J'insiste peut être un peu (trop??) mais que diraient les stats avec frappes au corps à corps 4+ au lieu de 3+ (pour refléter l'aspect lent et maladroit de la manipulation des marteaux) et du coup les 4 extras en TT???
Les Titans n'auraient plus besoin de claquer du fessier: 2 TT qui passent et les 4 attaques de bases devront surmonter les 4+ renforcées...
Comme le dis le capitaine et AMHA l'enjeux de cette discussion c'est d'enlever la polyvalance des termites sans les rendre ni useless ni abusé.
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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 12:35

Fabulous Fab a écrit:
12 att en CAC dont 4 MA a 3+ peu rentables? Hyper specialisé oui peu rentables non. Imagine ce que tu peux faire à un reaver...

Il faudrait rechercher la discussion et les stats avec la TT mais cetait ultra violent contre les titans.

Certes dans l'absolu c'est violent. Je ne dis pas le contraire.
Mais les totors classiques font  8 attaques CAC dont 4 MA 3+ ET  8 tirs AC5+/AP5+ et 4 fusillades à 3+ pour un coût équivalent aux totors d'assaut

Je dis juste que le gain de  4 CC 3+ ne valent pas la perte de 8 tirs AC5+/AP5+ et 4 fusillades à 3+. et qu'il faut leur trouver le petit plus qui leur rende justice si la valeur en point reste la même. Sinon c'est le rabais en point qui s'impose. Et çà va faire des histoires dans la rédaction des codex.


Est ce que snipers ne serait pas intéressant à mettre à l'attaque supp des griffes éclairs.
Ca donnerait 12 att CC3+ dont 4 MA 3+ et 4 Sniper 3+
Un peu comme ce qui a été fait avec les lictors

Sinon comme l'écrit Julo la modif de la valeur de CC et le TT en att supp. Tout me va du moment que l'écart entre assaut et totor lambda se creuse et permette de trouver un réel intérêt à prendre les totors d'assaut.
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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 12:41

Tout est discutable mais la seule alternative que je trouve viable est (en toute modestie) celle que j'ai proposé : cc 4+ et + 1att TT.
Les 12 touches c'est pas mal mais je ne sacrifierais pas mes tirs pour cette option.
Le Sniper ne me fait pas vibrer du tout donc je garde toujours mes 8 tirs (en plus il y a déjà la distribution des touches des unités au cc avant celles qui sont dans les 15cm).
Après, si apporter des modifs coté attaque pose des problèmes pourquoi ne pas travailler la question de la résistance?
Après tout les boucliers tempête, c'est assez balèze en protection??
Bon sans allez jusqu'à une protection type halo champs il doit bien y avoir quelque chose à trouver?
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Freud

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 12:52

julo a écrit:
PS: la MA 4+ du psycher c'est 30cm et non pas 50, chez les SM passé 30cm il n'y a pas foultitude de tir et passé 45cm il n'y a quasiment plus rien à moins que tu n'ai pris en considération un mouv+tir ou double mouv+tir??

alors si on sort le nez des bouquins et que l'on parle terrain parce que c'est ça le but au final, quel est le potentiel réel d'un profil et quels sont les combos qu'il permet, mouvement + tir (45 cm) ou double mouvement + tir à -1 (60 cm), mon 50 cm était donc faut car la moyenne est de 52,5 cm, que l'infamie me terrasse.

Du coup quelque chose qui tir à 15 cm effectif mais qui bouge à 35 cm tire très loin.

J'espère avoir répondu à ton interrogation et être remonté dans ton estime car j'ai l'impression d'être passé pour un babet, c'est ma faute j'aurais du me souvenir qu'il faut toujours argumenter ses post, sans rancune  Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Avez vous réfléchi ou essayé la possibilité de macro sur l'attaque de base. C'est plutôt rare mais cela existe dans certains profils. Cela permettrait d'avoir une troupe d'assaut typée (8 attaques MA), il faudrait bien sûr oublier la rupture dans ce cas là (on serait plus dans l'idée qu'il n'y a pas d'attaque de base, double griffe éclair, ou coup de marteau qui balaye et vaut 2 att ou coup de bouclier énergétique grand modèle dans la face...)

C'est une troupe qui pourrait être assez chère en coût mais qui ne nécessiterait plus la présence d'un chapelain, et du fait de son fort potentiel offensif expliquerait sont rôle très limité dans la partie une fois l'assaut complété.


Dernière édition par Freud le Ven 6 Mar - 13:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 13:06

Hé beh c'est une idée qu'elle est pas mauvaise celle la!
Par contre 8 attaques MA 3+ je trouve ça Über puissant (qui a dit abusé?).
Voir même, à affronter je préfèrerais me bouffer mes 4 att 4+ de base et 4 att 4+ TT.

Du coup on peu imaginer un mix genre 8 att MA 4+ au total avec pas de tir pas de fusillade et un petit up de protection je trouverais ça bien sympa.

@Freud: Nahhh! pour remonter dans mon estime il faudrait encore que tu sois descendu au préalable tongue . C'est juste que tu m'as mis le doute et que je voyais pas d'où un SM était capable de tirer à + de 45cm car j'ai (malheureusement) bien intégré qu'un sm ça court pour aller charcler à courte portée
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 13:16

Julo a écrit:
Voir même, à affronter je préfèrerais me bouffer mes 4 att 4+ de base et 4 att 4+ TT.

Ben en fait cela dépend de ta cible.

TT ça fait du mal à tout et c'est définitif comme pouvoir.

MA ça n'annule pas le jet à 4+ ou 5+ de tout ce qui possède "blindage renforcé". Et souvent c'est là qu'est la cible des termi car les SM ont assez peu de MA ou de TT au tir.

donc si tu mets du TT au CàC aux SM, tu leur enlèves une très grosse épine du pied qui pourrait même déséquilibrer la liste.
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julo

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 13:32

Ce que tu dis est très juste mais la question que je me pose in fine c'est lequel est le plus puissant des 2 (pour privilégier le plus light)
Effectivement les SM n'ont AUCUN TT et la Macro c'est sur les Vindicators et Psycher (30cm) les antigrav (15cm 5+) et après c'est corps à corps/fusillade.
Muscler un poil le corps à corps comme on l'envisage ne me parait pas être une folie sauf si on y va comme des gorets.
Après je pense que des stats nous aideraient un peu pour y voire plus clair et on pourrait simuler une attaque sur un titan ork (un classique) et voir ce qui est le pire:
-8*3+MA
-4*4+ et 4*4+TT
Bon après je parle en tant que joueur et (gros) collectionneur marines Epic, je ne sais pas si je peux continuer à prendre de la place dans cette discussion car je ne fais parti d'aucun groupe de travail donc on peu discuter la légitimité de mes questionnements (simple souci de rester à ma place).

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:02

Bon je suis pas un statisticien mais j'ai fait le calcul vite fait:

Contre un EG blindage 4+ renforcé
Version tortors 8*3+MA = 2.666666667 touches non sauvegardées
Version tortors 4*4+ + attsup TT = 2.5 touches non sauvegardées

Contre une unité standard blindage simple 4+
Version tortors 8*3+MA = 5.333333 touches non sauvegardées
Version tortors 4*4+ + attsup TT = 3 touches non sauvegardées


Après c'est peut être à faire calculer par un vrai statisticien mais mes calculs sont conformes à mon impression : les Tortors 8*MA 3+ c'est un poil violent
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:08

Tant que vous y êtes combien ferait en stat 4 att 3+ & 4 att 3+ TT sur les totors
Et aussi un comparatif avec le basique 4 att 3+ & 4 att 3+MA

Après faut pas se mettre martel en tête (oui j'ai pas pu résister plus longtemps .... )

Finalement je commence a adhérer à la version TT
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:22

RAaaaahhhh ça fait plaisir, au moins 1 que je fais basculer du coté obscure à force d'envahir le post Laughing
Alors je rajoute quelques lignes:



Contre un EG blindage 4+ renforcé

Totors de référence 4*3+ et attsup MA3+ = 2 morts

Version tortors 8*3+MA = 2.666666667 morts
Version tortors 8*4+MA = 2 morts

Version tortors  4*3+ et attsup TT = 3.33333 morts
Version tortors 4*4+ et attsup TT = 2.5 morts





Contre une unité standard blindage simple 4+

Totors de référence 4*3+ et attsup MA3+ = 4 morts

Version tortors 8*3+MA = 5.333333 morts
Version tortors 8*4+MA = 4 morts

Version tortors  4*3+ et attsup TT = 4 morts
Version tortors 4*4+ + attsup TT = 3 morts

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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:31

Aux vus des chiffres çà ne me choque pas des totors d'assaut :

Version totors 4*3+ et attsup TT

Spécialisé Anti Blindage renforcé au contact uniquement.
En ajoutant la sauvegarde invulnérable conférée par le bouclier tempête. Ca donne une unité qui à un rôle bien défini dans l'armée SM et qui n'est pas surboostée contre une cible lambda (égale à du totors classique)

A voir ce que donnerait 8*MA4+ ^^
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:33

Je l'ai mis en éditant le précédent post et c'est hallucinant, meme résultat au cac que les totors de base, les tirs en moins Shocked Shocked
Des fois les stats c'est bien.
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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:39

Quel profil te semble plus intéressant ? sans pour autant venir déséquilibrer la liste.
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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:41

Je suis sur que le profil adéquat est 1 att sup MA et 1 att supp normale. Il faudrait faire le tableau avec toute les valeurs de blindage pour avoir une vision plus juste.

Je crois que le profil dont je parle permet d'avoir des totors bien forts contre tout type d'adversaire en CAC sans être trop fort comme l'est le profil TT

Changer la valeur de CAC a 4+ est une mauvaise idée faites les stats et vous verrez que du coup ils deviennent encore plus moisis.

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MessageSujet: Re: [SM] Profil/coût Terminators d'Assaut ???   Ven 6 Mar - 14:45

Julo a écrit:
Après j'ai fait ma feignasse mais je vais peut être ajouter le 8*MA 4+

En plus histoire de faire ma pleureuse, je préférerai que les totors gardent impérativement leur 3+, l'élite de l'élite à 4+ ça le fait pas je trouve et puis 4+ c'est presque devenu la norme pour des troupes loin d'être des guerriers d'élite (observation faite de la tendance actuelle sur les révisions de codex 2014/2015, alors que parallèlement j'ai le sentiment, peut-être non justifié, que le 3+ est devenu tabou).

+1 pour Fab. Plus polyvalent et même impact contre les EG donc pas de déséquilibre.

voulez vous garder la rupture sur les 4 att MA ?
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