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 desangagement des aériens démoralisé et pion impact

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newparrain

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MessageSujet: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Dim 24 Mai - 10:41

Je pose le sujet:

Au cour de notre dernière partie (cf rapport culte steller vs SW) au premier tour mon thunderhawk et ma barge se retrouve démoralisé. ( mon thunderhawk à de plus reçu 1 point de dommage ainsi que ma barge). La barge à reçus 1 pion impact à l'arrivé et 1 autre au désengagement. Le thunderhawk à reçu 1 pion au désengagement.)

Fin du tour je redécolle etc... combien j'ai de pion impact pour l'activation du prochain tour?

Nous avons calculés comme ceci:

unité space marine démoralisé: 2x la capacité de dommage en pion impact mais une fois en vol et sortie de la table l'unité n'est plus démo donc on compte un pion par capacité dommage. donc 2 pour le thunderhawk et 4 pour la barge. j'ai ajouté à la barge 3 pion impact (celui reçus par tir à l'arrivé, celui pour le dommage et celui pour les tirs en désengagement) donc un total de 7 pions.
Et enfin j'ai ajouté au thunderhawk 2 pions impact (celui pour le dommage et celui pour le tir en désengagement) donc un total de 4.

donc la barge n'a pas pu agir T2 et le thunderhawk le pouvait sur un 5+.

Est ce bon?
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WARGH

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 11:50

Il me semble qu'un aéronef démoralisé qui se désengage repart avec autant de PI que pour le démoraliser, soit 4 PI pour le thunderhawk et 8Pi pour la barge.
Le tour suivant la barge ne peut pas revenir mais se débarrasse de tous ses PI et le thunderhawk revient sur un 5+. Et dans ton cas le thunderhawk recevait même 1 PI de plus en phase de désengagement soit 5 PI en tout. Il ne s'activait tour suivant que sur un 6+.
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Cpt Gulliver

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 15:40

J'ai du mal à comprendre la question, car il me semble qu'il manque une étape : dans quelle condition les aéronefs ont ils été démoralisés ?
Pour être démoralisé, il faut avoir été au sol.
Ca provient donc des suites d'un assaut ?
Comme un aéronef au sol a un mouvement de 0, est ce qu'il n'aurait pas du être simplement détruit avant de pouvoir se désengagé si il y avait des ennemis dans les 15cm ?
Si pas (ou plus) d'ennemi dans les 15cm l'aéronef au sol fait son jet de ralliement (perd donc des PI s'il réussit son jet) et ensuite fait sa phase de désengagement (et peut reprendre des PI pour sortir du mauvais côté ou prendre des tirs de DCA). C'est que je viens de lire dans le LdR. Même si je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu le cas de figure en jeu.
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Freud

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 16:17

En fait le cas de la barge est particulier car un aéronef qui est sans peur n'est pas détruit lors d'un assaut perdu.

Section 4.2.5 transporter des unités terrestres, questions/réponses en bas de page.

Pour ce qui est du TH perdant un assaut, il est automatiquement détruit même si aucune troupe  ne se trouve dans les 15cm.

Pour tout le reste et la gestion des pions impacts sur les aéronefs (qui ne sont jamais démoralisés) c'est sur la même page section 4.2.7 Pions impacts. C'est un passage très dense du livre de règle qu'il serait difficile de synthétiser ici.

Le dernier passage de cette section précise pourtant : Les aéronefs qui atterrissent sont affectés normalement par les pions impact déjà reçus, et sont autorisés à se rallier à la fin du tour. Par contre les pions qu'ils pourraient recevoir ultérieurement seront gardés s'ils décollent ensuite pour rentrer à leur base.

dans le cas de la barge, celle ci ne pouvant être démoralisée ni détruite lors de l'assaut perdu, je ne vois pas la nécessité de lui infliger des pions impacts dus à sa capacité de dommage.

Pour le TH idem, soit il est détruit, soit rien du tout lié à sa condition d'unité démoralisée.

Pour moi ton calcul semble faux.

ce n'est que mon avis.
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WARGH

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 17:06

Freud a écrit:
Pour ce qui est du TH perdant un assaut, il est automatiquement détruit même si aucune troupe  ne se trouve dans les 15cm.
Oui, mais là d'après le rapport de bataille, je crois qu'il s'est fait tirer dessus en étant posé. Il peut donc être démoralisé non détruit.

Freud a écrit:
dans le cas de la barge, celle ci ne pouvant être démoralisée ni détruite lors de l'assaut perdu, je ne vois pas la nécessité de lui infliger des pions impacts dus à sa capacité de dommage.
Il est sans peur mais il est tout de même automatiquement démoralisé ayant perdu un assaut.

Freud a écrit:
Le dernier passage de cette section précise pourtant : Les aéronefs qui atterrissent sont affectés normalement par les pions impact déjà reçus, et sont autorisés à se rallier à la fin du tour. Par contre les pions qu'ils pourraient recevoir ultérieurement seront gardés s'ils décollent ensuite pour rentrer à leur base.
Justement, cette règle précise qu'il garde ses PI. Par contre le ralliement se fait avant le désengagement. Si le test de ralliement est réussit, ils décollent avec autant de PI que de CD (n'étant plus démoralisé), sinon avec le double de PI.

Pour un vampire eldar démoralisé, il repartirait avec autant de PI que de CD si il rate son ralliement, sinon la moitié de ses CD arrondis inférieur en PI s'il s'est rallié.


Dernière édition par WARGH le Mer 27 Mai - 18:29, édité 1 fois
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Freud

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 17:23

Citation :
Par contre le ralliement se fait avant le désengagement

D'après les règles non. Section 4.2.6 mouvement de désengagement
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WARGH

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 17:31

Ah oui.  Embarassed

Donc ils gardent les PI déjà reçus avant de se poser et gardent aussi les PI reçus après s'être posés. Mais ils peuvent se rallier pour en enlever tant qu'ils sont posés. OK.
Mais cela ne nous dit pas combien de PI cela fait s'ils décollent en cas de démoralisation. scratch
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kyril44

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 17:45

S'ils sont démoralisés, ils n'ont pas de PI en principe. Par contre, je n'ai pas vu quand après le désengagement ils pouvaient faire leur test pour se rallier.
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Freud

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 17:52

A mon avis le calcul est plus simple que cela. Dans l'instant où un avion en l'air ne peut être démoralisé, lorsqu'il décolle, il garde son nombre de PI au moment du désengagement (il n'est donc pas démoralisé) jusqu'à sa prochaine action qui, qu'elle rate ou qu'elle réussisse, verra la disparition totale des PI de l'aéronef.
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WARGH

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 18:39

confused
Plus je crois comprendre les règles et moins je les maitrise. J'arrête de troller et de me planter et j'attends sagement que vous tranchiez.
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newparrain

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 18:52

en effet le thunderhawk a été démoralisé suite à des tirs et pas par un assaut sinon il aurait été détruit.

Bon je crois comprendre que l'on garde les pions impact de la démoralisation quoi qu'il arrive plus ceux que l'on reçoit en phase de désengagement.

Pas très clair tout ça.

merci
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 19:58

Un thunderhawk démoralisé à 4PI, non? Donc quand il tentera de revenir en jeu au tour suivant il subira un malus de -4 à son activation. Je ne vois pas quel est le problème, en fait... si il redécolle démoralisé, il est insensible aux PI supplémentaires du aux flaks car il est sans peur. Quand il est au sol est démoralisé il compte comme un EG classique donc il ne peut pas tirer et est automatiquement détruit si une unité ennemie se trouve à 5 cm avant la phase de désengagement (cf démoralisation et unité sans peur).

la question qui est AMA plus compliquée à gérer c'est que ce passe t'il si un landa ou un vampire (qui ne sont pas sans peur) redécollent démoralisés et se prennent un tir de flak lors du désengagement, logiquement ils prennent -1cd et sont détruits si leur cd passe à 0. Sur ce point j'ai un doute mais pas sur le reste Smile

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kyril44

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Mer 27 Mai - 21:08

Citation :
la question qui est AMA plus compliquée à gérer c'est que ce passe t'il si un landa ou un vampire (qui ne sont pas sans peur) redécollent démoralisés et se prennent un tir de flak lors du désengagement, logiquement ils prennent -1cd et sont détruits si leur cd passe à 0. Sur ce point j'ai un doute mais pas sur le reste Smile

Si la démoralisation est suite à un assaut, la réponse est simple. Il n'y a plus de landa ou de vampire comme c'est marqué dans les règles car ils sont détruits automatiquement.

Après c'est vrai que les autres situations où un landa ou un vampire après avoir atterrit deviennent démoralisés, c'est pas simple scratch

Perso à partir du moment où il se désengage, on applique les règles des aéronefs donc juste l'ajout d'un PI sans perte de CD.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Jeu 28 Mai - 4:39

Comme Kyril, à partir du moment où il est en l'air, il n'est plus démoralisé, on rajoute juste des PI.
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meg
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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Jeu 28 Mai - 18:13

Alors moi je vais relancer le débat d'une autre manière. Les choses n'étant pas tout à fait claires, voilà comment j'ai arbitré le problème lors des conventions valenciennoises ces dernières années:

1. Un aeronef au sol est considéré comme une formation au sol avec un mvt de 0cm et est traité comme toute formation au sol tant qu'il y reste.
2. Comme il est considéré comme une formation au sol, il est assujetti aux règles classique et peut donc être démoralisé, c'est pour cela qu'ils précisent dans la règle qu'il peut faire un jet de ralliement qd il est au sol
3. Comme le désengagement se fait avant le jet de ralliement, je considère que l'aéronef démo au sol ne peut pas redécoller puisqu'il n'est pas rallié
4. S'il réussi son jet de ralliement, il reste au sol pour le tour suivant et pourra redécoller fin de tour suivant (sauf s'il est à nouveau démo)

Alors je ne dis pas que c'est comme cela que devrait se jouer la règle, mais elle a au moins le mérite d'éviter toutes les questions pas claires que vous venez de poser Wink . En plus ce n'est pas plus idiot que le reste: "merde!!! Les tirs ont endomagés le moteur, on peut pas redécoller! Envoyez R2D2 faire la réparation Laughing

Razz je retourne à ma peinture moi Arrow

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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Jeu 28 Mai - 19:01

C'est cohérent et simple à appliquer. Je trouve que c'est une bonne solution qui peut faire consensus et éviter les palabres sans fin sur un de ces truc pas clair qu'on trouve dans les règles d'EA. Merci pierrot.

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WARGH

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Sam 30 Mai - 10:50

Tout comme Fabulous, simple efficace, cohérent, comme le dit une vieille publicité, Meg, c'est bien!
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newparrain

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Sam 30 Mai - 12:24

Et bien pour une fois non pas comme Meg. On parle pas de changer la règle qui semble clair au niveau ré-décollage, mais de savoir le nombre de pions impact des volants démoraliser pour le test d’activation du prochain tour.

pirat

parce que la ça fait arrangement maison sauf votre respect m'ssieur.
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meg
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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Jeu 4 Juin - 20:49

newparrain a écrit:
Et bien pour une fois non pas comme Meg. On parle pas de changer la règle qui semble clair au niveau ré-décollage, mais de savoir le nombre de pions impact des volants démoraliser pour le test d’activation du prochain tour.

pirat

parce que la ça fait arrangement maison sauf votre respect m'ssieur.

Hé, j'ai pas dis que j'avais raison, mais comment j'ai arbitré le truc en essayant de tirer les règles au clair. Quelque chose m'échate peut-être et ce ne serait pas la première fois.

Ça fait pas plus arrangement que vos déductions. Puisque les volants en vol ne peuvent pas être démoralisés donc cette question ne peut pas se poser en fait. Bon je rerere relis le passage Laughing

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Ven 5 Juin - 8:39

study study study
scratch scratch

Bah je ne trouve pas de solution. C'est ce paragraphe qui fou la merde:
Citation :
4.2.7 Pions Impact
Les aéronefs reçoivent des pions Impact comme les
autres unités, mais leurs effets sont légèrement différents.
La règle qui suit simule le fait qu’il faut du temps pour
réarmer et rentrer à la base, d’autant plus si les aéronefs
ont essuyé des tirs nourris et ont donc un grand nombre
de pions Impact : il leur faudra plus de temps pour être de
nouveau prêts et effectuer de menues réparations. Les
formations d’aéronefs reçoivent des pions Impact dans
les cas suivants :
• Une formation d’aéronefs qui essuie des attaques
antiaériennes (DCA ou tirs d’interception) reçoit un pion
Impact pour être pris sous le feu ennemi. La formation
peut recevoir de cette manière au maximum un pion
Impact pendant son mouvement d’approche et un autre
pendant son mouvement de désengagement, et ce même
si plusieurs formations l’attaquent durant ces deux
mouvements.
• Une formation d’aéronefs reçoit un pion Impact par
perte qu’elle subit ou par Point de Dommage perdu dans
le cas d’un engin de guerre.
• Une formation d’aéronefs reçoit un pion Impact si elle
sort par un bord de table autre que le sien, symbolisant le
fait qu’elle est prise à parti par l’ennemi en survolant son
territoire.
Les aéronefs ne sont jamais neutralisés ou démoralisés
par des pions Impact, mais ne sont pas non plus autorisésà se rallier à la fin du tour. A la place, la prochaine fois
que vous voudrez entreprendre une action avec la
formation, faites un test comme d’habitude mais avec un
modificateur de -1 par pion Impact infligé à la formation
(ce modificateur remplace celui appliqué à une unité
ayant reçu un ou plusieurs pions Impact).
Tous les pions Impact sont retirés après ce test, qu’il soit
réussi ou non. S’il est réussi, l’action peut être effectuée
normalement, sinon la formation ne peut rien faire.
Les aéronefs qui atterrissent sont affectés normalement
par les pions Impact déjà reçus, et sont autorisés à se
rallier à la fin du tour
. Les pions Impact qu’ils pourraient
recevoir ultérieurement seront gardés s’ils décollent
ensuite pour rentrer à leur base.

En lisant strictement les choses, j'aurais même tendance à dire que des aéronefs au sol qui se font tirer dessus par une formation (donc pas d'attaques AA) ne subissent même pas de PI pour être sous le feu...C'est caca.

Bon je demande aux anglais pour voir...

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Ven 5 Juin - 9:44

Personnellement, je suis partagé.

Dans l'esprit des règles, un volant/transporteur ne devrait pas pouvoir redécoller lorsqu'il est démo, tant pis pour lui! Je suis d'accord avec Meg sur ce point là.

Sauf que dans les règles, il n'est pas fait mention de cette impossibilité et que l'on peut aussi dire qu'une unité démo peut bouger 2 fois lorsqu'elle est démoralisée.

C'est donc une faille des règles, ce qui est dommage, car si on ralliait les unités avant désengagement des volants, je pense que ce point serait moins problèmatique. A voir donc comment les anglais jouent la chose.
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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Ven 5 Juin - 14:32

Citation :
Ça fait pas plus arrangement que vos déductions.

Arf oui c'est juste. Smile

Perso pour moi le désengagement si unité volante démo, c'est comme le mvt de repli sauf que le volant ne suis ensuite plus les règles des unités au sol mais va garder tous ses pions impact cumulé après la démo incluse.

Après la règles sur le ralliement (perso ce que j'ai compris) des volants est juste la si vous décidez de le garder au sol pour le prochain tour. Donc vous avez besoin de le rallier uniquement si vous décidez de le garder au sol.

Enfin le volant démo qui se désengage à très peu de chance de revenir le tour d’après si on garde exactement le nombre de pion exacte de la démo plus les éventuelles de désengagement ou dommage (puisque les volants cumule toujours les pions impact). Ce qui parait logique et asse équilibrer.

Parce que je ne suis pas trop d'accord avec la vision du volant démo qui doit ce rallier pour redécoller. Un hélicoptère en pleine panade récupérant une unités bien dans la merde va tout faire pour dégager de la zone au plus vite même avec un hélico fumant (pour donner une image). En gros ça me parait logique qu'un volant démo (qui a déjà survécut au tour) veulent se casser le plus vite possible. et c'est sur qu'une fois à la base bonjour les réparations pour repartir. Mais c'est que ma vision des choses et des règles.

raaaa ses volants drunken




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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Dim 7 Juin - 10:17

Voici la réponse des anglais:
Citation :
as Ginger has stated, any landed Aircraft is treat as though it is a 0cm move War Engine.
It can be shot at as normal by ground forces which may break it or even destroy it.

If the Aircraft remains on the ground at the end of the turn and does not make a dis-engagement move of the table it can rally as any other ground formation would in the end phase. Whilst on the ground it is treat as a normal WE not an aircraft.

If it does dis-engage it takes any Blast Markers it has picked up during the turn with it and any more it picks up on the way off the board (more flak, wrong table edge and so forth). When an aircraft takes off in the end phase it is no longer treat as a ground WE and returns to using the aircraft rule of not being allowed to rally in the end phase.

I hope this following piece clears up the reading of the rule:-
Disengagement happens before any rallying so an aircraft on the ground cannot rally and then disengage.

Because of TSKNF marine special rule, a T/hawk that was broken whilst on the ground would take off with 4 BM's ( the number needed to break it) a Landing Craft that was broken whilst on the ground would leave with 8 BM's.

Donc:
-un aéronef qui est au sol est traité comme une unité au sol "in all ways" (ce in all ways n'est pas traduit d'ailleurs dans le compendium 4.1) donc peut être démo et se prendre des PI pour être sous le feu.
-il peut se désengager à la fin du tour où il a atterri s'il le désire. Dans ce cas s'il était démoralisé, on lui affecte autant de PI que d'unités ou de CD qu'il possède.

Voilà Smile

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Dim 7 Juin - 18:10

Ok, donc les spaces marsoins ne repartent pas avec fois 2 de PI alors.
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Freud

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MessageSujet: Re: desangagement des aériens démoralisé et pion impact   Dim 7 Juin - 21:06

Merci Meg pour ces précisions.

@Wargh : non puis que dans ce cas le nombre de PI ne sert qu'à calculer ton malus lors de ton prochain jet d'activation, les SM n'ont pas à être pénalisé d'un double malus.
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