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 Rouleau

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Rouleau   Jeu 22 Oct - 13:16

Hello,

Une petite précision par rapport à la compétence rouleau (dont les orks raffolent) : il est mis dans la règle qu'utiliser la compétence rouleau permet d'écraser de l'infanterie et de la cavalerie lors du mouvement sur 4+ sans modificateur de sauvegarde. Si l'unité n'est pas écrasé, le véhicule arrête son mouvement et engage un corps à corps.

Or pour engager un CaC, il faut obligatoirement être en charge. Est ce cela veut dire que les véhicules munis d'un rouleau peuvent engager un CaC contre des troupes qu'ils peuvent écraser avec l'ordre avance ? Ou alors, pour pouvoir utiliser la compétence rouleau, il faut obligatoirement être en charge ?



Perso j'imagine bien la scène : un konkassor avec l'ordre avance qui écrase 3 socle de space marines tactiques, engage un 4ème et le bat au CaC et ensuite tire sur un cinquième socle. Très ork comme concept!!!
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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 14:09

C'est un point à éclaircir car c'est contradictoire avec la règle de l'écrasement classique. Un tank qui passe sur un socle de piétons peut l'écraser (sans rouleau) sur du 6+ et MdS 0. Si le socle survit, le tank continue sa route sans être bloqué (et le socle n'a aucun malus quelconque). Le rouleau, qui est fait pour écraser, lui te bloque si tu échoues.

C'est une reprise directe de la règle du rouleau de l'époque de SM2/TL alors que la règle de l'écrasement n'existait pas à l'époque.

Personnellement, j'opterais pour que si tu rates ton attaque avec le rouleau, tu puisses continuer de te déplacer.

Je poserais la question sur TC ce soir

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 14:46

Ou alors mettre un MdS -1 ou -2 avec un rouleau
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 15:08

La règle écrasement ne fonctionne que si tu as 2 classes de différences entre celui qui veut écraser et celui qui est devant le rouleau. Avec l'écrasement, un chariot de guerre ne peut pas faire une attaque d'écrasement sur une moto par exemple.

Le fait que la figurine se retrouve engagée au corps à corps (ce qui n'est pas sûr puisque la règle Deathrolla indique juste que la figurine s'arrête) n'est pas un choix du joueur Ork, c'est une conséquence de l'attaque manquée du deathrolla et il n'est pas anormal que cela arrive même avec un ordre d'avance.

Quand au fait que la figurine se retrouve stoppé par un pauvre socle d'infanterie qui réussit à éviter l'attaque, c'est pour limiter les dégâts que pourraient faire une grosse mob de Bonecruncha/Bonebreaka.

D'un autre côté, les joueurs du Chaos ne sont pas pleinement satisfaits de la règle Deathrolla non plus parce que chez eux, c'est la Deathwheel qui se fait stopper par une attaque loupée...Et la Deathwheel, c'est juste un énorme superlourd mais qui se fait arrêter par un socle de Gretchins...

Le TSM ne changera rien au problème Lion_des_Sables, le problème vient de la règle elle-même qui est un peu bancale.


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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 15:45

ScREaM a écrit:
La règle écrasement ne fonctionne que si tu as 2 classes de différences entre celui qui veut écraser et celui qui est devant le rouleau. Avec l'écrasement, un chariot de guerre ne peut pas faire une attaque d'écrasement sur une moto par exemple.

Si je ne me trompe pas, tu parles de la règle optionnelle qui indique que si tu as deux classes d'écart, tu peux tenter d'écraser avec un jet à 6+.
Dans le cas des Konkassors, il s'agit de véhicule. Leur rouleau permet de tenter d'écraser la cavalerie et les marcheurs (chose que ne peut pas faire un eventror par exemple). J'ai relu les règles SM/TL et il était mis que si la tentative d'écrasement était ratée, l'unité stoppait son mouvement et engageait un CaC. Dans la règle NetEpic, en effet, ce n'est plus mis que l'unité engage un CaC mais on se retrouve avec deux troupes qui sont collées l'une à l'autre...

Autre point que je soulève par rapport au rouleau : si je mets un ordre avance sur mes Konkassors et que je tente d'écraser un dreadnought en ordre tir appuyé. Normalement l'ordre tir appuyé permet de faire un tir d'interception sans malus contre des unités qui nous chargent au CaC. Là dans mon cas, je ne charge pas, je tente juste de l'écraser mais je rate et je me retrouve au CaC (d'après les règles SM/TL). Le dreadnought ne pourra donc pas tirer sur le Konkassor car il n'avait pas d'ordre charge et il ne pourra tirer sur aucune unité dans la phase de tir appuyé ? Ou alors comme il rentre au CaC, on considère que le dreadnought peut tirer sur le Konkassor ?

D'ailleurs, ça me fait penser à une autre règle. Le fameux dreadnought du dessus en tir appuyé se fait charger par un Konkassor qui n'arrive pas à l'écraser. Le dreadnought décide de ne pas tirer sur le Konkassor et remporte le CaC, peut-il ensuite tirer dans la phase de tir en mouvement ?
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 15:53

Lion_des_Sables a écrit:

D'ailleurs, ça me fait penser à une autre règle. Le fameux dreadnought du dessus en tir appuyé se fait charger par un Konkassor qui n'arrive pas à l'écraser. Le dreadnought décide de ne pas tirer sur le Konkassor et remporte le CaC, peut-il ensuite tirer dans la phase de tir en mouvement ?

Non car le dreadnought aura combattu au CàC.


Pour le cas où le véhicule s'arrête avec le rouleau suite à une attaque deathrolla manquée, il serait tout à fait normal qu'il se retrouve engagé au CàC car en contact socle à socle avec l'unité cible.
Cela permet de résoudre le cas d'une unité en tir appuyé qui résiste à l'attaque et qui pourra donc tirer sur le véhicule ork sans malus.

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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Jeu 22 Oct - 19:34

Attention, le rouleau ne fonctionne que contre l'infanterie et la cavalerie, pas contre les marcheurs (même s'ils sont de la même classe que la cavalerie).

C'est pour cela que je proposerais de modifier la règle du rouleau en virant la partie "fin de mouvement" si l'attaque échoue.

La problématique des grosses bandes de konkassors/Ekrabouillators ne se pose pas vraiment. Tu as bien mieux à faire avec que d'écraser des piétons/cavalerie (ils sont quand même bien puissants en tir et en FA). Sans compter la perte d'activation en mettant des bandes trop grosses.

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Ven 23 Oct - 9:46

csuork a écrit:
Attention, le rouleau ne fonctionne que contre l'infanterie et la cavalerie, pas contre les marcheurs (même s'ils sont de la même classe que la cavalerie).

Hum... oui en effet

csuork a écrit:
La problématique des grosses bandes de konkassors/Ekrabouillators ne se pose pas vraiment. Tu as bien mieux à faire avec que d'écraser des piétons/cavalerie (ils sont quand même bien puissants en tir et en FA). Sans compter la perte d'activation en mettant des bandes trop grosses.

A l'époque, quand je jouais avec les règles SM/TL, je m'amusais à mettre en ordre avance tous mes Konkassors et Ekrabouillators (je prenais 12 Konkassors sur des clan différents et 3 Ekrabouillators). Cela me permettait souvent de réduire en charpie les malheureux space marines qui ne s'était pas mis à l'abri et je pouvais tirer ensuite s'ils avaient réussi leur écrasement. Le souci maintenant pour moi et que les space marines ont maintenant un jet de sauvegarde sur 5+. Cela réduit considérablement les chances de réussir un écrasement (1 chance sur 2 de base et 2 chances sur 3 de passer l'armure, ce qui fait 33% de réussir une écrasement sur un socle de space marines tactique...). Je parle de ce cas là car à l'époque, j'avais développé deux armées : orks et SM/LT

D'ailleurs, chose qui n'a rien à voir avec le sujet de base mais je ne comprends pas pourquoi les space marines ont dans la version netEpic une sauvegarde. Ça les rend monstrueux maintenant. Entre une compagnie de space marines tactiques et le clan evil sunz par exemple. Le clan se fera massacré pour peu de perte chez les space marines (si en plus, les space marines tactiques sont dans un bâtiment...) alors que la différence de coup des cartes est seulement de 150 . Cela oblige maintenant les véhicules ork à tirer sur eux alors qu'avant je les utilisais pour tirer sur les titans ou autre véhicule.
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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Ven 23 Oct - 11:17

Lion_des_Sables a écrit:

csuork a écrit:
La problématique des grosses bandes de konkassors/Ekrabouillators ne se pose pas vraiment. Tu as bien mieux à faire avec que d'écraser des piétons/cavalerie (ils sont quand même bien puissants en tir et en FA). Sans compter la perte d'activation en mettant des bandes trop grosses.

A l'époque, quand je jouais avec les règles SM/TL, je m'amusais à mettre en ordre avance tous mes Konkassors et Ekrabouillators (je prenais 12 Konkassors sur des clan différents et 3 Ekrabouillators). Cela me permettait souvent de réduire en charpie les malheureux space marines qui ne s'était pas mis à l'abri et je pouvais tirer ensuite s'ils avaient réussi leur écrasement. Le souci maintenant pour moi et que les space marines ont maintenant un jet de sauvegarde sur 5+. Cela réduit considérablement les chances de réussir un écrasement (1 chance sur 2 de base et 2 chances sur 3 de passer l'armure, ce qui fait 33% de réussir une écrasement sur un socle de space marines tactique...). Je parle de ce cas là car à l'époque, j'avais développé deux armées : orks et SM/LT

Généralement tu peux avoir un adversaire une fois avec cette technique. Si après il continue de se jeter sous les rouleaux... Les Konkassors mettent 3 tours pour faire des morts face à une armée statique. Et encore s'ils sont en charge. Du coup, l'adversaire à le temps de te les tuer.

Lion_des_Sables a écrit:

D'ailleurs, chose qui n'a rien à voir avec le sujet de base mais je ne comprends pas pourquoi les space marines ont dans la version netEpic une sauvegarde. Ça les rend monstrueux maintenant. Entre une compagnie de space marines tactiques et le clan evil sunz par exemple. Le clan se fera massacré pour peu de perte chez les space marines (si en plus, les space marines tactiques sont dans un bâtiment...) alors que la différence de coup des cartes est seulement de 150 . Cela oblige maintenant les véhicules ork à tirer sur eux alors qu'avant je les utilisais pour tirer sur les titans ou autre véhicule.

Y a une vraie différence de prix en fait.
Prenons la compagnie tactique et le clan Evil Sunz que tu cites.
Compagnie tactique : 1 QG + 1 Rhino (cadeau bonus de la compagnie), 18 socles de SM tactiques, 9 Rhinos : 750 points.
Clan Evil Sunz : 3 socles de Nobz, 15 socles de Boyz, 6 Chariots
Les Chariots de guerre coûtent 100 points les 3. Les Rhinos coûtent 50 points les 3. Les Nobz coûtent 200 points les 4 soit 150 les 3.

On a donc :
15 socles de boyz Evil Sunz = 600 - 200 (2x100 pour les chariots) - 150 (les nobz) = 250 points soit moins de 17 points le socle de boyz
18 socles de SM Tactique = 750 - 150 (3*50 pour les rhinos) = 600 soit 33 points par socle de SM.

Les SM coûtent le double donc que les boyz. Si on compare aux gardiens eldars (qui coûtent 25 points chacun) on a des SM qui coûtent 1/3 de plus que les gardiens.

La sauvegarde est tout à fait justifiée. D'autant que bon, ils ont de bonnes armures et les SM sont l'une des meilleures infanterie de base du jeu et de l'univers.

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Ven 23 Oct - 12:31

Ok pour l'armure de SM (pour moi la différence de prix était aussi parce qu'un SM réussit très régulièrement ses jets de moral). Je testerai à ma prochaine partie les SM avec une sauvegarde (prévu de faire 2 parties en 2vs2 et armée de 10 000 points ork vs SM/LT)
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pascal arcade



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MessageSujet: ouais   Ven 23 Oct - 15:32

je suis pour la svg des space marines et même pour différencier les socles d'infanterie dans cette boucherie qu'est le jeu epic ! le corps à corps me semble approprié pour une tentative d'écrasement ratée, le chofeur du treuk y rat' sa maneuv' hop ! la biffe en profite pour dégoupiller quek grenades et charger le véhicule, c'est comme ça qu'il faut imaginer l'action ... l'imagination, la justification de bien des règles de nos jeux favoris, que simulent il au juste ? ce sera le thème de notre grande conférence très bientôt, ah que coucou cherry
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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Mer 28 Oct - 11:38

pascal arcade a écrit:
Le corps à corps me semble approprié pour une tentative d'écrasement ratée, le chofeur du treuk y rat' sa maneuv' hop ! la biffe en profite pour dégoupiller quek grenades et charger le véhicule, c'est comme ça qu'il faut imaginer l'action ... l'imagination, la justification de bien des règles de nos jeux favoris, que simulent il au juste ? ce sera le thème de notre grande conférence très bientôt, ah que coucou cherry


Alors là, pas du tout d'accord. Prenons deux cas :
- Un socle de SM tactics se retrouve face à une forteresse Eklator. La forteresse fait une charge et tente d'écraser les SM. Elle rate et les SM la laisse passer (vu qu'il n'y a pas de blocage pour un écrasement à 6+)

- Le même cas mais cette fois avec une forteresse Ekrazor. La forteresse avec son rouleau est bien plus imposant quand il nous fonce dessus (perso, je vois un grand rouleau me foncer dessus, je plonge pour l'éviter). L'écrasement rate et les SM ont décidé de jeter des grenades / se mettre devant pour stopper l'engin avec leur grosse armure / ont frénésie d'attaque au CaC... ou que sais-je alors que cette forteresse est plus imposante sur une tentative d'écrasement...

Vraiment beaucoup de mal à imaginer la deuxième scène...
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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Mer 28 Oct - 13:28

Pour info, c'est en discussion sur TC

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Mar 10 Nov - 10:12

Des retours ?
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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Mar 10 Nov - 11:52

ce n'est pas fixé sur TC et les propositions anglaises ne me vont pas vraiment (je ne sais pas ce qu'en pense ScREaM mais perso, je ne suis pas chaud).

Personnellement, je verrais la règle suivante :
Citation :
Rouleau
Une figurine disposant d'un rouleau peut tenter d'écraser des figurines ennemies lors de son déplacement. Lorsqu'une figurine avec un Rouleau tente d'écraser une figurine ennemie, celle-ci subit une touche sur un 4+ avec MdS 0. Une figurine avec rouleau ne peut attaquer qu'une seule fois la même figurine ennemie lors de son déplacement.

Le type des figurines pouvant être écrasées et les effets dépendent de la classe de blocage de la figurine avec rouleau comme indiqué ci dessous :
Véhicule avec Rouleau : peut attaquer les figurines d'infanterie, d'artillerie légère et de cavalerie. Si une figurine de cavalerie attaquée survit (touche ratée ou sauvegarde réussie), alors le Véhicule avec Rouleau est stoppé et bloqué en corps-à-corps (même s'il avait l'ordre d'avance). Si une figurine d'infanterie ou d'artillerie légère attaquée survit, le Véhicule avec Rouleau peut continuer son déplacement (la figurine attaquée ne subit aucun malus).

Superlourd avec Rouleau : peut attaquer les figurines d'infanterie, d'artillerie légère, de cavalerie et de marcheurs. Si une figurine de marcheur attaquée survit (touche ratée ou sauvegarde réussie), alors le Superlourd avec Rouleau est stoppé et bloqué en corps-à-corps (même s'il avait l'ordre d'avance). Si une figurine d'infanterie, de cavalerie ou d'artillerie légère attaquée survit, le Superlourd avec Rouleau peut continuer son déplacement (la figurine attaquée ne subit aucun malus).

Une figurine avec Rouleau ne peut pas utiliser la règle d'écrasement classique.

Cela permet d'éviter qu'une forteresse Ekrazor ork ou une Deathwheel du Chaos ne se retrouve bloquée par un bête socle de gretchins.

Je fais la différence entre marcheurs et cavalerie car bien que de la même classe, ils ne font pas la même taille.

Bref, cela évite de rendre le Rouleau trop bourrin mais évite les problèmes du genre "bon euh ma forteresse Ekrazor vient d'être stoppée par un socle de gardiens..."

Qu'en pensez vous ?

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Lion_des_Sables



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MessageSujet: Re: Rouleau   Mar 10 Nov - 13:35

Ça me va parfaitement surtout au niveau blocage / non blocage.

Sinon c'est quoi les propositions anglaises ?
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Rouleau   Lun 16 Nov - 9:56

csuork a écrit:

Qu'en pensez vous ?

Ta proposition me convient tout à fait et permet un équilibre correct de la règle "Rouleau".

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Tanatore



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MessageSujet: Re: Rouleau   Lun 16 Nov - 11:00

Il existe déjà une règle: Écrasement dans le livre de règle.
Celle ci revient à dire qu'une figurine peut tenter d'écraser un socle ennemi s'il y a une différence de 2 classes de blocage. Sur un "6" la cible subit une touche. En cas d'échec le véhicule qui tente l'écrasement continu son déplacement.

Pourquoi ne simplement pas dire qu'un véhicules avec rouleau peut tenter d'écraser une figurine même s'il n'y a qu'1 classe de blocage, mais en cas d'échec (si 1 seule classe de blocage) le véhicule avec rouleau est stoppé en corps à corps (même s'il était en mouvement d'avance) ?

csuork a écrit:

Superlourd avec Rouleau : peut attaquer les figurines d'infanterie, d'artillerie légère, de cavalerie et de marcheurs. Si une figurine de marcheur attaquée survit (touche ratée ou sauvegarde réussie), alors le Superlourd avec Rouleau est stoppé et bloqué en corps-à-corps (même s'il avait l'ordre d'avance). Si une figurine d'infanterie, de cavalerie ou d'artillerie légère attaquée survit, le Superlourd avec Rouleau peut continuer son déplacement (la figurine attaquée ne subit aucun malus).

Parce que là un Superlourd avec rouleau est bloqué contre un marcheur mais pas un superlourd avec la règle écrasement... d'après moi ça complique.
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ScREaM



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MessageSujet: Re: Rouleau   Lun 16 Nov - 11:08

Tanatore a écrit:
Parce que là un Superlourd avec rouleau est bloqué contre un marcheur mais pas un superlourd avec la règle écrasement... d'après moi ça complique.

Il est vrai que certains marcheurs ne sont pas assez gros (genre les robots) pour stopper une rouleau sur un super lourd. On pourrait simplement régler leur cas comme pour la cavalerie dans la proposition de règle de csuork. Après tout, un marcheur aura bien du mal à stopper une deathwheel lancée à pleine vitesse et cela simplifierait le tout en ne parlant que de classe de blocage plutôt que de faire des distinctions entre les figurines d'une même classe.

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MessageSujet: Re: Rouleau   Lun 16 Nov - 11:33

Donc si je comprend bien.

On prend l'idée de Csuork sauf que pour les superlourds avec rouleau on traite les marcheurs comme la Cavalerie.

Et est-ce qu'un superlourd avec rouleau peut écraser un véhicules/artilleries lourde? (différence de 1 classe blocage)
car les véhicules avec rouleau peuvent écraser la cavalerie (1 classe de blocage) mais pas les Marcheurs (qui sont pourtant aussi à 1 classe de blocage).

Désolé d'être pénible, mais j'aime quand les règles sont claires Very Happy

Sinon pour simplifier je propose deux solutions, soit:
- Une figurine avec rouleau peut tenter d'écraser une figurine si 2 classes de blocage les séparent sur un 4+ (au lieu de 6+ pour les figurines sans le rouleau). Donc ça revient à faire la règle d'écrasement mais avec un bonus pour toucher.

-Un véhicules avec rouleau peut tenter d'écraser une figurine même s'il n'y a qu'1 classe de blocage, mais en cas d'échec (si 1 seule classe de blocage) le véhicule avec rouleau est stoppé en corps à corps (même s'il était en mouvement d'avance). l'idée de Csuork en simplifiant par les classes de blocage.
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csuork



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MessageSujet: Re: Rouleau   Lun 16 Nov - 13:58

Personnellement, j'avais fait la différence entre type de figurine (cavalerie et marcheurs) uniquement pour deux raisons :
1) je vois mal un konkassor écraser un dreadnought. Une moto je veux bien car il va l'endommager suffisamment pour la rendre inopérante. D'où le fait qu'un véhicule avec rouleau ne peut pas attaquer un marcheur.

2) pour les superlourd avec rouleau, c' était logique d'ajouter les marcheurs dans les cibles potentielles. J'ai mis la règle indiquant que les marcheurs bloquaient en cas d'échec de l'attaque pour faire un parallèle avec les véhicules.

Cependant, je ne suis absolument pas hostile au fait que les marcheurs puissent être attaqués par des véhicules avec rouleau ni que les superlourds avec rouleau ne puissent pas être bloqués par un marcheur.

Donc, si je résume, on aurait la proposition suivante :


Citation :

Rouleau
Une figurine disposant d'un rouleau peut tenter d'écraser des figurines ennemies lors de son déplacement. Lorsqu'une figurine avec un Rouleau tente d'écraser une figurine ennemie, celle-ci subit une touche sur un 4+ avec MdS 0. Une figurine avec rouleau ne peut attaquer qu'une seule fois la même figurine ennemie lors de son déplacement.

Le type des figurines pouvant être écrasées et les effets dépendent de la classe de blocage de la figurine avec rouleau comme indiqué ci dessous :
Véhicule avec Rouleau : peut attaquer les figurines d'infanterie, d'artillerie légère , de cavalerie et de marcheur. Si une figurine de cavalerie ou de marcheur attaquée survit (touche ratée ou sauvegarde réussie), alors le Véhicule avec Rouleau est stoppé et bloqué en corps-à-corps (même s'il avait l'ordre d'avance). Si une figurine d'infanterie ou d'artillerie légère attaquée survit, le Véhicule avec Rouleau peut continuer son déplacement (la figurine attaquée ne subit aucun malus).

Superlourd avec Rouleau : peut attaquer les figurines d'infanterie, d'artillerie légère, de cavalerie et de marcheurs. Si une figurine attaquée survit, le Superlourd avec Rouleau peut continuer son déplacement (la figurine attaquée ne subit aucun malus).

Une figurine avec Rouleau ne peut pas utiliser la règle d'écrasement classique.

_________________
"Le premié ki kass' mon té, j'lui kass' la tèt' !" Grakor Urg Margor, big boss ork ayant conquis les planètes Ceylan, Lipton et Tchaé

"Mais tu n'as pas joué au Codex Lugdunum 2013 !" "Oui mais j'ai eu un Grakor Urg Margor réalisé par Fabulous Fab, ça vaut toutes les parties du monde ça."

Choix des Armes, le monde forteresse de Kral Xarm, les fameux squats communistes
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Rouleau
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