Règle marines "Et ils ne connaitront pas la peur"

J'ouvre un sujet spécifique car c'est un peu la cacophonie

+1 pour suppression de "et ils ne connaîtront pas la peur" contre des adversaire 40K pour rééquilibrer un peu les chances de victoire des listes 40K.

Pour moi le travail déjà accompli n'est pas à retoucher pour le moment car il a l'air de tourner lors des affrontements 30K.

Je comprends aussi les arguments de ceux qui pensent alors jouer une BL like.

La concession pourrait être de conserver certains éléments de cette règle du genre :

- il faut 2 pions impact pour neutraliser une unité space marines 30K.
- Lors d'une résolution d'assaut, le fait d'être plus nombreux que les Space Marines 30K ne compte pas. Par contre le fait d'être plus de deux fois plus nombreux que les Space Marines 30K s'applique toujours.
- Les Meneurs Space Marines 30 K retirent deux pions d'impact au lieu d'habituellement un seul.

ce n'est qu'un exemple.

Charlie Brown a écrit:

Concernant le ATSKNF :

Oui, en 28mm 30k, les SM n'ont pas la règle 40k ATSKNF mais une version amoindrie (Légion Astartes)
Les listes Epic30k Australienne qui ont servies de base à la liste F-ERC n'ont pas, non plus, la règle ATSKNF mais une version (un poil) amoindrie également (Legion Astartes...) qui dévie sur le point suivant :


Réduisez   de   moitié   le   nombre   de   touches
supplémentaires subies par une formation de Space
Marines perdant un assaut, en arrondissant à l’entier
inférieur en faveur des Space Marines

Encore une fois la lumière vient de Charlie.

Quid de la règle Légion Astartes, serait-ce un bon compromis à tester?

Personnellement, je serai pour créer une règle Legion Astartes à la place de ATSKNF et l'appliquer tout le temps, pas seulement en affrontements 30k-reste du monde. Je ne suis pas fan du bricolage que représente ce "switch" de règle en fonction de la nature de l'adversaire.

Je trouve que cette règle est bien plus intéressante et ne touche ni à la démoralisation, ni à la règle meneur SM:

Citation :

Réduisez de moitié le nombre de touches
supplémentaires subies par une formation de Space
Marines perdant un assaut, en arrondissant à l’entier
inférieur en faveur des Space Marines

En gros, les SM HH démoralisent pour 1 PI par unité, mais perdent moins de monde lorsque l'assaut est raté. La règle meneur SM reste la même (2Pi enlevé), et tout le monde est content!

Kerk a écrit:

Personnellement, je serai pour créer une règle Legion Astartes à la place de ATSKNF et l'appliquer tout le temps, pas seulement en affrontements 30k-reste du monde. Je ne suis pas fan du bricolage que représente ce "switch" de règle en fonction de la nature de l'adversaire.

+1

Fabulous Fab a écrit:

Je trouve que cette règle est bien plus intéressante et ne touche ni à la démoralisation, ni à la règle meneur SM:

Citation :

Réduisez   de   moitié   le   nombre   de   touches
supplémentaires subies par une formation de Space
Marines perdant un assaut, en arrondissant à l’entier
inférieur en faveur des Space Marines

En gros, les SM HH démoralisent pour 1 PI par unité, mais perdent moins de monde lorsque l'assaut est raté. La règle meneur SM reste la même (2Pi enlevé), et tout le monde est content!

Cà me semble parfait!

Et bien on avance.  
A tester donc.

On reparlera en temps et en heure du nombre de socles par formation...

+1000, avec des effectifs BL (à la louche) mais pas du 10 tout azimut, du moins pas les formations d'éclaireurs

Le Merco a écrit:

+1000, avec des effectifs BL (à la louche) mais pas du 10 tout azimut, du moins pas les formations d'éclaireurs

Il n'en a jamais été question pour les éclaireurs mais plus pour les motos et blindés.

Fabulous Fab a écrit:

En gros, les SM HH démoralisent pour 1 PI par unité, mais perdent moins de monde lorsque l'assaut est raté. La règle meneur SM reste la même (2Pi enlevé), et tout le monde est content!

Ben histoire de ramer dans l'autre sens, je verrais bien l'inverse :
- on garde les 2Pi par socle
- meneurs enlèvent 2 PI
Par contre ils mangent comme tout le monde en résultat d'assaut ou breakés.

Pourquoi me direz-vous?
Sinon les petites unités deviennent très peu intéressantes car facilement démoralisables :
- les 5 motos/motojets/landspeeders ne feront pas long feu. C'est pas pour rien que la BL les a par 8.
- 4 assauts/totors/sicarans/whiwhi/EG-CD3 ça démoralise en 2 activations et une perte
- 3 Malcadors.... no comment

On se retrouverait avec des SM en carton qui démoralisent à tout va, sauf les grosses unités! Et même si leurs pertes en résultat de combat et pertes sur tir si démoralisés garderaient la règle actuelle, ce serait une belle débandade des petites activations bien peu fluff! Sans compter qu'une fois démoralisée, une formation qui permet un assaut c'est mallette, ASKNF ou non.
Il faudrait donc revoir beaucoup de couts/formations.

Hasdrubal a écrit:

Le Merco a écrit:

+1000, avec des effectifs BL (à la louche) mais pas du 10 tout azimut, du moins pas les formations d'éclaireurs

Il n'en a jamais été question pour les éclaireurs mais plus pour les motos et blindés.

Je m'é mal exprimé. J'entend formation de 10 dotés de la règle "éclaireurs", pour rebondir là-dessus:

Fabulous Fab a écrit:

[...]
je trouve pour ma part l'idée très bonne, et si, dans le cas des formations d'éclaireurs nous sommes passés à côté de leur über potentiel, je suis pour garder ce côté. Après passer à 8 amènera à un substantiel gain de points qui permettra l'ajout d'améliorations voir de formations supplémentaires, qui amèneront un nouveau UP à cette liste.

Je suis donc pour garder des formations de 10 (mais prêt à discuter du passage à 8 quand même ) sauf pour les éclaireurs qui doivent disparaitre. Toutefois il faut vite limiter certaines formations aux Légions spécifiques. En attendant, je crois que le point essentiel réside dans la règle ATSKNF qui fausse tout.

Après quand j'entends "Oui mais on est avec une BL like", et bien je réponds: "oui et alors?". Au moins on part sur une structure connue et une armée qui tourne. Je pensais au début que nos limitations rendaient la liste HH jouable, mais force et de reconnaître que c'est trop puissant pour le moment.

WARGH a écrit:

Ben histoire de ramer dans l'autre sens, je verrais bien l'inverse :
- on garde les 2Pi par socle
- meneurs enlèvent 2 PI
Par contre ils mangent comme tout le monde en résultat d'assaut ou breakés.

Pourquoi me direz-vous?
Sinon les petites unités deviennent très peu intéressantes car facilement démoralisables :
- les 5 motos/motojets/landspeeders ne feront pas long feu. C'est pas pour rien que la BL les a par 8.
- 4 assauts/totors/sicarans/whiwhi/EG-CD3 ça démoralise en 2 activations et une perte
- 3 Malcadors.... no comment

On se retrouverait avec des SM en carton qui démoralisent à tout va, sauf les grosses unités! Et même si leurs pertes en résultat de combat et pertes sur tir si démoralisés garderaient la règle actuelle, ce serait une belle débandade des petites activations bien peu fluff! Sans compter qu'une fois démoralisée, une formation qui permet un assaut c'est mallette, ASKNF ou non.
Il faudrait donc revoir beaucoup de couts/formations.

Ben merde, tu me sèmes le doute là C'est vrai que face aux SM 40k, les petites formations risquent de se faire étriller... çà serait pas mal d'aiilurs de faire plus de tests 30k vs 40k (vu que cette dernière est bien équilibrée je trouve)

Hehehe je l'attendais celle la Nicow

Alors oui, tu as raison sur ce point précis avec les formations de 5 unités que tu prends comme exemple et encore comme cela a été dit le facilement deimoealisable reste relatif et cela concerne toutes les autres armées... Mais ce que tu ne dis pas c'est que toutes les autres formations peuvent monter a 6 unités par formation ce qui du coup les rends un peu plus costauds.

De plus cela oblige quasiment a jouer, comme en BL, de grosses formations avec améliorations très représentatives de la période HH. C'est ce quon cherche non.

Reprennent une comparaison simple entre le glaive eu le shadowsword. On aurait pour 75 pts de plus un meilleur tir et une meilleure strat mais aussi la même capacite a encaisser les PI. Ça serait cohérent non?

Avec ta proposition la capacité la plusnpuissante de la règle SM est conservée a savoir encaisser 2 PI par unité ce qui rend les SM HH encore bien trop bon selon mon point de vue.

Citation :

Avec ta proposition la capacité la plus puissante de la règle SM est conservée a savoir encaisser 2 PI par unité ce qui rend les SM HH encore bien trop bon selon mon point de vue.

Et ce serait ne pas tenir compte des remarques qui ont déclenchées ce sujet lorsque les adversaires des listes 30K parlaient de déséquilibre lors des dernières manifestations officielles.

Sans oublier que certains jouaient des codex chaos, qui ne sont pas parmi les listes les plus molles à Epic.

Je me suis sûrement mal exprimé, mais Wargh, tu rame dans le même sens que les australiens

Leur version de la règle Legion Astartes donne un ATSKNF sauf qu'il prennent full pertes en assaut. C'est une bonne représentation de ce qui se passe en 28mm ou les SM restent des troupes très motivés sous le feu mais se ralliant plus difficilement suite à un assaut perdu. Faire l'inverse n'a guerre de sens, les troupes seraient d'autant plus motivées qu'elles se font hacher ?

Si on ne revoie pas la capacités de démoraliser les formations de la légion sous le nombre de PI on ne changera rien au problème. On peut tourner cela dans tous les sens mais c'est une réalité face a laquelle on doit envisager de nous adapter.

Je me répète mais 2 PI pour démoraliser 1 unité de SM légion c'est trop balaise avec des formations de 8 SM et 4 rhinos. Ce que je ne comprends pas d'ailleurs c'est que toi même Nicow tu l'avais relever comme étant une clé de voute de la liste.

Les listes australiennes n'ont pa vocation pour jouer contre d'autres listes mais entre elles ce qui n'est pas notre cas. Ce que je propose c'est de limiter les pertes suite a un assaut perdu et de rendre ces formations plus facilement demoralisables.

J'ai un peu réfléchis au truc ( si si ) et je me disais qu'une autre possibilité était envisageable si il y un blocage sur cette règle.

Nous semblons tous d'accord sur un point: plus il y a de troupes, plus la règle ATSKNF devient puissante.

Du coup, pourquoi ne pas surtaxer les unités supplémentaires de (à la louche) 25% tout en gardant la règle spéciale?
Par exemple:
Terminators SM FERC: 300pts les 4 soit 75pts le terminator
Terminators Heresy style: 300pts les 4 + 2 supplémentaires (150*1.25)= 490pts, soit 40pts de plus qu'actuellement.

C'est une idée comme ça qui aura tendance à rendre encore plus chères les formations HH et du coup moins nombreuses.
Perso je vois cela comme ça à l'heure actuelle, soit les formations HH coutent plus chères, soit elles doivent devenir moins résistantes pour la démoralisation...

Il y a peut être aussi d'autres idées que nous n'avons pas encore trouvées.

Plus fan de la première solution.

Ba perso, le coup de dire "on met +25% aux unités", ça avait été mon premier réflexe en lisant les rapports donnés lors de la rencontre de Paris. J'en suis revenu: pas élégant car ça ne retire pas le problème que certes les unités vont être chères, mais elles sont toujours mortelles, ce qui va rendre la liste "quitte ou double". Un assaut raté? la partie est pliée.

Mais maintenant, je préfère votre évolution de la chose, nettement plus classe car remplissant plusieurs objectifs en même temps:
- premier objectif, de diminuer la puissance de cette armée aux grosses formations, c'est primordial
- deuxième objectif, de conserver du caractère à la liste, et de ne pas avoir l'impression de jouer Black Legion
- troisième objectif, de renforcer ce qui fait le charme à mon avis des armées de SM HH: les grosses formations bien populeuses, qui ne doivent pas être jouées en défense, mais en assaut, encore en assaut, et toujours en assaut, bref, ça renforce encore le caractère de la liste selon moi

Du coup, je suis fan.

Après, Warghh, je te rejoins sur un point: les petites formations seront pénalisées. Oui, comme dans toutes les autres armées.
Reste à faire en sorte que l'aossature de la liste soit plus tournée vers la possibilité de création d'unités qui encaissent le choc (ce qui est déjà le cas pour l'infanterie, si je ne m'abuse).
Il faudra peut être par contre revoir, à mon avis le principe de 3 activations pour 1.000 points, par contre, même si la nouvelle compétence "Legion Astartes" va pousser les formations à l'inflation de taille.

J'adhère à l'avis de Bab et notamment ceci

Citation :

- troisième objectif, de renforcer ce qui fait le charme à mon avis des armées de SM HH: les grosses formations bien populeuses, qui ne doivent pas être jouées en défense, mais en assaut, encore en assaut, et toujours en assaut, bref, ça renforce encore le caractère de la liste selon moi

Dans ce cas peut être signifier que les formations de soutien ne peuvent que contester les objectifs, ca oblige les formations principales et populeuses à aller casser des dents et s'exposer pour pouvoir gagner. A voir si ca reste jouable.

Hello,

Je propose de modifier la règle ainsi pour les prochains tests :
• Il faut deux pions d'impact pour neutraliser une unité Space Marines (ignorez les pions d'impacts en plus).
• Les formations Space Marines ne sont démoralisées qu’à partir du moment où elles ont deux pions d'impact ou plus par unité.
• Une fois démoralisées, les formations Space Marines subissent des pertes supplémentaires dues aux pions d’impact normalement.
• Lors d'une résolution d'assaut, le fait d'être plus nombreux que les Space Marines ne compte pas. Par contre le fait d'être plus de deux fois plus nombreux que les Space Marines s'applique toujours.
• Une formation de Space Marines perdant un assaut subit des pertes normalement.
• Lorsqu’une formation Space Marines démoralisée se rallie, elle reçoit un nombre de pions impact égal au nombre d’unités plutôt qu’à la moitié du nombre d’unités.
• Les Meneurs Space Marines retirent deux pions d'impact au lieu d'habituellement un seul.

Je préfère conserver la résistance au tir qui représente le moral surhumain/l'héroïsme/l'inconscience des Légionnaires.

Par contre, une fois démoralisés ou s'ils doivent battre en retraite (suite à un assaut raté) : ils ne sont pas dans leur domaine... ("L'Empereur serait donc faillible ?")

Patatovitch a écrit:

Je préfère conserver la résistance au tir qui représente le moral surhumain/l'héroïsme/l'inconscience des Légionnaires.

Je comprends bien ta position.

Par contre à mon sens ça ne change rien du tout au problème (qui est de pouvoir jouer la liste HH en FERC: si on décide que que ce n'est pas le but, parce que les liste HH ne se jouent qu'entre listes HH, alors il n'y a aucun problème, entendons nous bien).

Par exemple, si on veut jouer en FERC-compatible avec cette règle, il faut toujours 6PI pour démoraliser un super lourd, par exemple. Les super lourds de la garde font pale figure, en face...

Patato, ce que Bab dit n'est pas deconnant. Tout ceci découle de remarques venant de joueurs expérimentés qui ont frottés leur armée FERC à cette 30K.

La solution Fab ne devrait en aucun cas être écartée. Nous devrions même faire un wording et tester les deux avec les mêmes armées, à la suite.
D'ailleurs, avec toutes les figs que tu as, on s'y met quand au 40k vs 30k ?

C'est vrai que seul les phases de tests seront concluantes et généreront une solution, donc pourquoi ne pas commencer doucement et établir un petit échéancier de test.

Par exemple dans un premier temps ne presque rien toucher et commencer par : pas de règle "Ils ne ..." sur les engins de guerre.

jusqu'à peut-être ne la laisser que sur les activations composées essentiellement d'infanterie...etc.

La logique, s'il en faut une, voudrait qu'il soit plus facile d’exhorter les troupes à l'héroïsme dans une escouade d'infanterie qu'au commande de la console d'un tank ou titan.

Nous aurions ainsi l'ancêtre de la règle des marines 40K actuels qui en auraient fait au fil des millénaires une doctrine générale à l'ensemble de leurs troupes et titans alliés.

Je m'explique un minimum sur mon exemple, il faut bien 6 PI pour démoraliser un gros tank sans minimiser son impact d'actions jusqu'au point de rupture.

Parallèlement, il ne faut pas 24 PI pour démoraliser 8 marines et 4 Rhinos sauf si vous tirez 24 fois dessus sans faire de dommage dans le même tour . (et même si vous n'en mettiez que 12 sans faire de dommage, l'activation serait quand même affectée par la neutralisation de 6 unités au tir).

Donc non seulement la règle "il ne ..." est plus balaise sur des activations populeuses, mais elle l'est encore plus sur les EG.

Je me permets d'en parler car il semblerait que cet exemple est beaucoup impacté les esprits des adversaires des légions HH.

Ma pièce.

Je crois que ce que patato veut reformuler c'est la règle légion. AMHA c'est la bonne écriture couplée a un ajout de pts pour l'adversaire ou a une baisse de pts a la liste légion peut permettre des affrontements avec d'autres listes de manière plus équitable.