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 Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?

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Patatovitch

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MessageSujet: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mar 20 Sep - 11:28

Hello,

J'ai refait un scénario de tournoi il y a peu et j'ai à nouveau été saisi par la mesquinerie du 3ème (et 4e) tour dans ce type de bataille.

J'adore Epic Armageddon, je trouve les tours 1 et 2 toujours grisants : on peut envisager des stratégies d'ensemble, planifier ses assauts, prévenir ceux de l'ennemi avec des frappes préventives, temporiser, etc. C'est génial : on a vraiment l'impression d'être à la tête d'une petite armée.

Malheureusement, le 3ème tour venu, chaque joueur se transforme en arpenteur millimétrique et donne des ordres étranges pour tenter de capturer ou contester des objectifs. C'est chiant : on a perdu l'impulsion des premiers tours et le champ de bataille ne ressemble plus à rien avec des chaines de socles perdues dans la pampa.

Y aurait-il un moyen simple d'améliorer ce scénario de tournoi ? Comment faire pour inciter les armées à adopter un comportement plus réaliste lors des tour 3 et 4 tout en gardant des objectifs sur la table ? Partagez-vous mon sentiment ?
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Egel

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mar 20 Sep - 11:51

Personnellement c'est justement le tour 3 (et le 4 si besoin) qui me font vraiment aimer E:A. Devoir se triturer le cerveau pour remplir les objectifs en empêchant l'ennemi de remplir les siens, tout en gérant l'attrition, les aléas de l’activation etc... tout en restant rapidement abordable et "simple".

Je trouve qu'avec tout ça, on obtient un jeu ou la poutre ne fera pas tout, et ou il faut "réfléchir" pour gagner. Et c'est, à mon avis, ce qui fait que chaque partie est vraiment différente des autres, plaisante, et me donne toujours envie d'en faire une autre !

Alors après, on peut voir des choses bizarres (les chaînes de l'amitié, les cages et autres joyeusetés), mais finalement, on s'y fait et cela rentre dans les choses auquel il faut faire attention.

Bref, perso, j'adoooore ce scénar' !

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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mar 20 Sep - 12:29

Je comprends le sentiment de Patatovitch, il est vrai que le troisième tour est tellement important dans la réalisation des missions qu'on perd un peu de vue le fait qu'il s'agit d'une bataille.

Je ne crois pas que ce point puisse être amélioré dans le cadre du scénario "de tournoi" (cela veut bien dire ce que cela veut dire  Rolling Eyes ). Par contre en utilisant des variantes (ici ou encore là) et en jouant dans un contexte bien précis, je pense que tu dois pouvoir minimiser cette sensation (sans la voir disparaître totalement cependant je le crains).
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Prince_Philippe

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mar 20 Sep - 12:46

J'ai bien le sentiment de ne pas répondre à la demande de solutions recherchées et de m'écarter du sujet mais, tout comme Gaël, c'est surtout cette sensation de guerre au rasoir que les tours 3 & 4 me confèrent que j'aime par dessus tout... De voir un socle de Space Marine réussir à tenir une mission et réussir des ordres de mouvements complètement héroïques en fin de partie , sur les dernières activations.... je trouve tout cela grandiose et inestimable.

Pour répondre à ta question alors... hum, il me semble qu'il est nécessaire de s'écarter définitivement du scénario du grand Tournoi et de générer des conditions de victoires alternatives. J'ai du mal à percevoir quels changements, en nature et en degré, pourraient être proposés....
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mar 20 Sep - 12:54

Les scénarios apportent ce genre de conditions de victoire totalement inédites et si riches dans le jeu. Je conseille+++ les parties scénarisées pour atteindre ce genre de but dans les parties EA.

Pour ma part, j'adore aussi le commissaire sans peur qui va te faire ch... en tenant à lui seul un objectif et te faire perdre la partie. peu crédible comme situation, mais alors quel fun! C'est du vécu, je te l'assure!

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Patatovitch

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mer 21 Sep - 8:42

Merci pour vos réponses. Je trouve qu'un objectif tenu par un unique socle (ie ~5 gugus) n'est pas vraiment sécurisé... Logiquement, il est perdu dès l'adversaire y souffle un peu dessus !
Un général a des objectifs géographiques et son rôle est de les atteindre avec l'assurance de pouvoir les tenir (au moins un peu) et un taux de pertes acceptables dans son armée tout en ayant repoussé son adversaire. J'aime le crédible en fait. Smile

Je vais regarder comme ça se passe à SM2 pour les objectifs et la fin de partie. Peut-être y a-t-il des idées.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mer 21 Sep - 8:59

Patatovitch a écrit:
Merci pour vos réponses. Je trouve qu'un objectif tenu par un unique socle (ie ~5 gugus) n'est pas vraiment sécurisé... Logiquement, il est perdu dès l'adversaire y souffle un peu dessus !
Un général a des objectifs géographiques et son rôle est de les atteindre avec l'assurance de pouvoir les tenir (au moins un peu) et un taux de pertes acceptables dans son armée tout en ayant repoussé son adversaire. J'aime le crédible en fait. Smile

Ben justement, si ton escouade isolée est capable de tenir l'objectif à la fin de la partie c'est bien parce que l'adversaire n'a pas été capable de l'en déloger ou de l'empêcher de l'atteindre.

Les missions sont abstraites également : on ne cherche pas forcément à tenir l'objectif coûte que coûte, on peut parfaitement imaginer que l'objectif est de tenir le temps de récupérer quelque chose / repérer une position / transmettre des informations / implanter un émetteur / détruire un dispositif adverse / etc.

A ce niveau là il ne faut pas hésiter à inventer une explication crédible à tel ou tel événement de la partie. Moi je fais ça tout le temps pour écrire mes compte-rendus. Dernier exemple en date à Warmaster : j'ai foiré tous mes jets de commandement lors de ma dernière bataille et c'est mon allié qui a fait tout le boulot, cela s'explique simplement par le fait que mon général souhaitait économiser ses forces et laisser son allié épuiser les siennes afin de pouvoir retirer la plus grande gloire pour la suite de la campagne militaire. On peut imaginer la même chose pour les missions EA : un socle de Space Marines tient un objectif le temps de détecter et détruire une balise ennemie, c'est une mission suicide mais ce sont des Space Marines qui ne connaissent pas la peur. Wink
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Freud

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mer 21 Sep - 13:43

Comme la plupart d'entre vous, j'adore le fait qu'Epic ne nous oblige pas uniquement à faire mal à l'adversaire ou à l'éradiquer (ce qui n'aurait pas de sens car à notre échelle nous pouvons considérer que l'apport de renfort de chaque belligérant pourrait être illimité), mais à remplir une mission coûte que coûte. C'est tout simplement une mise en pratique de la guerre moderne, ou chaque action n'est qu'une étape vers la capitulation de l'ennemi.

Concernant le tour 3, il voit entrer dans la danse d'autres unités très agréables à jouer, dont l'impact physique est pourtant souvent limité, mais dont la contribution à la victoire est essentielle.

C'est là toute la richesse de ce jeux qui commence dès la création d'une force sur le papier jusqu'à l'accomplissement dans la douleur du plan initial.

D'ailleurs toutes les parties qui se terminent malencontreusement au tour 2 laissent un gout d'inachevé et n'entrent jamais au panthéon des parties dont l'on se souvient, que l'on soit gagnant ou perdant.

Personnellement, je n'ai retrouvé cela dans aucun autre jeu, la modification des conditions de contrôle d'un objectif ou de victoire modifieraient indéniablement l'intérêt du jeu.

J'ai déjà fait une partie d'Epic sans objectif, c'est juste une partie de dés.
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Mer 21 Sep - 14:58

Oui et non, encore une fois les parties scénarisées apportent une dimension supplémentaire à Epic; on peut tout simplement jouer sur un déséquilibre de forces (attaquant/défenseur par exemple), des placements initiaux particuliers (dernier carré, 1 au centre attaqué de chaque côté...) ou bien une partie totalement scénarisée avce de multiples rebondissements.

Il y a tant de moyens d'assurer le plaisir de jeu et le renouveler qu'il m'est impossible de tous les lister, seule l'imagination est une limite. Après dans ces parties il faut venir pour s'amuser par pour gagner sinon le plaisir ne sera pas au rendez-vous, c'est certain.

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ZeCid

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Jeu 22 Sep - 10:05

Rien n'empêche en amical de poutrer 3 tours et ne compter les objos qu'au tour 4.

Par contre pour le tournoi, c'est adapté à ce format vu que le temps manque...
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benjoth

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 6:47

+1 sur la "guerre au rasoir".
Ce qui est grisant pour moi, c'est de calculer l'ensemble de la partie dès le départ.
De fait, les tours 1 et 2 ne sont que la préparation du tour 3.
Tu détruis des unités ou tu les démoralise uniquement pour virer des activations à ton adversaire, pas pour les tuer pour le plaisir (si tu fais ça, ben tu vas perdre au troisième...). Et entre deux adversaires maîtrisant leur sujet, ça devient finalement un vrai truc avec du jus de cerveau au tour 3 !

J'ai en mémoire une partie contre Wargh "au cordeau", avec le souvenir de jouer aux échecs lors du tour 3. De même qu'une partie "pile poil" avec Egel où tout se joue sur un ou deux dés sinon tour 4, et l'ensemble des participants au Warp ont aussi souvenir de la partie entre Le Merco et Wargh, partie anthologique entre deux joueurs de haut niveau....

En tout cas, moi, c'est pour ces trucs-là que je joue !

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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 7:14

Ceci étant dit il est quand même important de préciser qu'il y a une vie au-delà du Scénario de Tournoi et qu'Epic Armageddon se joue très bien sur des scénarios plus classiques comme n'importe quel autre jeu avec figurines.

La très grande qualité du scénario de tournoi a en effet comme conséquence de parfois oublier ce point.
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Nico

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 7:56

Pour moi, le vrai défaut du scénario GT et des règles qui sont clairement optimisées pour ce dernier, c'est l'effet pervers sur les listes d'armées. Pour optimiser son armée, il est toujours préférable d'en augmenter le nombre d'activation ce qui se fait en général au dépend des grosses unités type titan ou EG. Et ce qui me plait le plus à Epic c'est justement de pouvoir jouer des grosses unités à côté de la piétaille en 6mm. Idem pour certaines options de liste d'armée, elles sont parfois totalement oubliées (qui joue les hellhounds avec la GI ?). Avec un scénario ou une format type Lugdunum (partie à 3000 pts + 1 titan), on peut palier à cela. De même, en imposant la liste d'armée (comme dans le format Maitre de Guerre à Lyon encore....sont forts ces Lyonnais), on peut être amener à jouer des unités sous utilisées. Les solutions existent donc mais la formule GT est vraiment très bonne je trouve et très intense. Mais une partie scénarisée peut être aussi un régal (Campagne de Vrak à Dijon....le pied total) mais ça demande de l'investissement pour la préparer.
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leiferikson

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 8:52

D'accord avec beaucoup de chose écrites ci-dessus. Pour ma part, ce qui me plait dans le scénar grand tournoi, c'est ce coté triturage de méninges, ce coté où la force brute ne suffit pas, la "relative rapidité" (je parle pour mon jeu) des parties, un système bien rodé et équilibré.
Les limites: la répétitivité, l'intérêt de la multiplication des activations.
Quelques pistes: les scénars (même si il y a un risque de déséquilibre si cela n'a pas été suffisamment testé), se forcer à jouer des unités dont on n'a pas l'habitude (j'ai une armée eldar avec des trucs peints que je n'avais jamais joués; lors de mes deux dernières parties, je me suis forcé à les jouer même si je ne voyais pas trop comment en tirer tout le potentiel), augmenter le budget de chaque armée (ce qui généralement force à racler les fonds de tiroirs, sauf à avoir 20000 point de sa liste, ce qui n'est pas donné à tous), diversifier les armées (d'ailleurs, à quand la liste des différents vaisseaux mondes eldars en ferc?)
A+
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 9:39

Pour les scénarios, il y en a quelques uns sur la Tribune de Laïtus Prime et je ne demande qu'à augmenter leur nombre ! Smile
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 12:30

Augmenter le nombre de points en limitant le nombre d'activations est une solution toute simple pour sortir des grosses formations et des titans, sans que le scénario GT soit problématique.

Moi le truc que je trouve contre-nature c'est la multiplication des petites formations pour un jeu qui fait sa publicité sur le fait de jouer "des batailles gigantesques avec des centaines de fantassins et des dizaines de chars".

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Freud

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 16:00

Citation :
jouer "des batailles gigantesques avec des centaines de fantassins et des dizaines de chars".

C'est déjà le cas, car les petites formations ne coûtent pas grand chose et ne nuisent pas au reste.

Mais au final, pourquoi on se casse la tête avec des fantassins et des chars puisque le bombardement orbital existe et que de toute façon la planète finira dévastée quoiqu'il arrive, autant tout de suite liquéfier la surface pour repartir à zéro plus tard et ne jouer que la reconstruction Laughing

Heureusement que plein d'autres bons jeux existent permettant de nous apporter d'autres sensations sans pervertir ceux qui approchent le saint graal.

Champagne pour tout le monde, Caviar pour les autres.
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 16:10

Vieux réflexe des joueurs BFG "comment ça j'ai perdu ? de toute façon je te fais un exterminatus, alors t'as l'air malin maintenant à tenir tes objectifs hein, moi je te les ventile façon puzzle tes objos nan mais oh"

Bon plus sérieux, 95% des parties ya 120 fantassins et 30 chars dans chaque camp, 12 000 photos de 600 rapports de batailles le prouvent, CQFD.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?   Ven 23 Sep - 16:36

Un petit truc tout con mais qui rend la partie souvent plus intéressante pour moi, c'est de se dire ce que l'on va jouer à l'avance.

Avec Newparrain, c'est ce que l'on fait à chaque fois et cela donne de très bonne baston. Et cela permet aussi de sortir des listes tournois où il faut affronter un peu tout le monde. J'ai pu ainsi me faire plaisir en sortant des gardes impériales bien viriles face à l'orkimedes ou des listes nécrons quasiment entièrement au sol contre ses space wolves.
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Scénario de tournoi : Pour un 3ème tour moins mesquin ?
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