[Age of FERC 2017-2018] Audit Liste Master - Space Marines

SM1 - "Et ils ne connaîtront pas la peur!" - Gros nerf mine de rien car le -1 sera toujours vrai pour les marines. La modif du calcul des PI dans les actions d'assaut est plus cosmétique.

SM2 - Les scouts n'ont plus accès aux pods. OK

SM3 - Devastator : retour du profil de base soit AP5+/AC6+ et fusillade 3+ - Je ne comprend pas comment on peut justifier un 3+ en Fusillade avec les amres des Deva. Pour le reste, gros nerf à reporter sur les autres listes MArines, Après ne pas oublier que la déva à 40k est équipé de pleins d'armes lourdes y compris les Canon Laser d'ou l'AC 5+.

SM4 - Land Speeder Typhoon +15pts - C'est chiant pour les calculs de pts mais OK

SM5 - Razorback BL jumelés FF5+, CL jumelé FF6+, à 25pts - Les 2 pour 25pts d'après le commentaire du coup ? Car nerf des FF sur les 2. ?

SM6 - Destructor FF4+ à 225pts - A tester

SM7 - Perte du Sans Peur pour la barge. Vu la modif, je pense qu'on verra plus les Thunderhawk Transporteur qui seront plus sympa à jouer.

SM8 - Le lance-missile du Titan Reaver passe de 3 à 4PB - Déjà exprimé dans la liste GI, trop gros up, le Reaver est déjà très souvent présent dans les listes, il n'avait largement pas besoin de ce up.

SM9 - Les Space Marines voit l'aviation de la Navy remplacée par l'aviation Astartes - OK

Ok pour tout sauf SM3 - j'aime mieux le profil actuel, cf remarque de Karlus

SM1 - "Et ils ne connaîtront pas la peur!"
OK (difficile d'être contre un nerf sur ce coup).

SM2 - Les scouts n'ont plus accès aux pods.
OK

SM3 - Devastator : retour du profil de base soit AP5+/AC6+ et fusillade 3+
Tant point de vue gameplay que fluff j'ai du mal. Si on axe l'infanterie sur de l'anti-infanterie, pourquoi ne pas passer en AP4+/AC6+ en considérant qu'ils sont équipés de bolters lourds ? ou bien en AP4+/AC5+ avec 1 seul dé par socle au lieu de 2 ?
Pour la fusillade 3+ OK

SM4 - Land Speeder Typhoon +15pts
OK

SM5 - Razorback BL jumelés FF5+, CL jumelé FF6+, à 25pts
Je comprends pas la modif, ce sont les 2 à 25 pts ?

SM6 - Destructor FF4+ à 225pts
A tester, je suis plutôt pour.

SM7 - Perte du Sans Peur pour la barge.
OK

SM8 - Le lance-missile du Titan Reaver passe de 3 à 4PB
Pas d'avis éclairé pour moi...

SM9 - Les Space Marines voit l'aviation de la Navy remplacée par l'aviation Astartes
Impec

SM1 - ok

SM2 -ok

SM3 - Devastator : je préfère le profil actuel

SM4 - ok

SM5 - ok

SM6 - ok

SM7 -contre

SM8 - ok

SM9 - ok

Le razorback à 12,5 pts c'est donné

Le BLM 6 tactiques + 6 razorbacks + hunter + chapelain = 450 pts
4 devastators + 4 razorbacks + hunter + archiviste = 400 pts

Le rapport qualité prix est trèèèès excellent

SM1 - ok c'est quand même un gros nerf, a voir. moi j'aurais laissé comme ça en retirant simplement le double meneur qui lui pose vraiment problème.

SM2 -ok

SM3 - NON Devastator : je les trouve très bien comme ils sont.

SM4 - ok

SM5 - non je ne vois pas l’intérêt à par booster le nombre d'unité pour pas cher. Je les trouve très bien à l'heure actuelle.

SM6 - pas d'avis.

SM7 -NON tout bien réfléchie enlever le sans peur sur un EG à 400 pts c'est non. c'est ce qui en fait une forteresses. Moi qui l'utilise relativement souvent par exemple je risque de ne plus la prendre. Et c'est la seule grosse unités sans peur des sm. Et ça en faisait une unité unique en son genre.

SM8 - ok enfin un vrai lance roquette.

SM9 - ok c'est logique.

SM1 - "Et ils ne connaîtront pas la peur!"
=> Oui

SM2 - Les scouts n'ont plus accès aux pods.
=> Oui

SM3 - Devastator : retour du profil de base soit AP5+/AC6+ et fusillade 3+
=> Non, je préfère qu'on les passe à 275pts

SM4 - Land Speeder Typhoon +15pts
=> Non, Je ne suis pas du tout pour des coûts inférieur à 25pts car 25 pts ou 15pts c'est égal on ne peut rien prendre à coté, il n'y a aucune raison d'en jouer d'avantage. Une fausse bonne idée.

SM5 - Razorback BL jumelés FF5+, CL jumelé FF6+, à 25pts
=> Oui et non, je suis pour obliger à remplacer tout les rhinos mais pas à diviser le prix par deux.

SM6 - Destructor FF4+ à 225pts
=>Oui

SM7 - Perte du Sans Peur pour la barge.
=> Oui

SM8 - Le lance-missile du Titan Reaver passe de 3 à 4PB
=> Oui

SM9 - Les Space Marines voit l'aviation de la Navy remplacée par l'aviation Astartes
=> Oui

SM1 - Non, vu la taille des formations de marines vous les condamnez à se taper quasi systématiquement un -1 en résultat d’assaut.
Je trouvais cette règle intelligente car elle gommait l'inconvénient du sous effectif des SM inhérent à la puissance du TSKNF.
En faisant de la sorte vous les pénalisé dans tout les assauts et effacez une de leur spécificité.

SM2 - Ok si c'est le fluff qui le veut

SM3 - Non. Je ne comprends pas en terme de logique et de cohérence d'univers.
Les dévastators ça tire de loin et c'est pas fait pour du close.
Avec une FF 3+ je les trouves monstrueux dans un secteur ou je ne les imagine pas.
En l'état je les trouves très bien.
Si vous cherchez à revaloriser l'infanterie et si quelqu'un doit prendre une FF3+ c'est pour moi plus les tactiques avec leur moults bolters qui devraient en bénéficier.
Ca pousserait au passage à les exposer et les envoyer en avant notamment à l'aide de transport type Razor.

SM4 - ok, perso je n'en prend jamais à cause de leur cout.

SM5 - Pas trop compris le fonctionnement de cette modification.

SM6 - Pourquoi pas, à tester.

SM7- Gros nerf mais assez logique donc pourquoi pas, à tester

SM8- Oui

SM9- Oui en toute logique. Par contre pourquoi le Stormraven et Stormhawk ne sont pas mentionnés alors qu'on trouve le caestus et le fireraptor dans votre liste? (on trouve dans le codex SM V8 le Stormtalon, le Stormraven et le Stormhawk, pas les autres)

Les razorbaks ne pourraient aller que par paire pour 25 pts, soit 12,5 pts l'unité, soit un moyen pas cher de gonfler des formations inbreakables (450 pts la tactique à 13 socles avec INCPLP !!)

Les land speeders typhoons à 15 pts, ça fait les 5 à 75 pts, donc pas de perte de pts à la con (ou encore 1 tornado + 1 typhoon = 25 pts)

Le -1 pour ennemi plus nombreux, toutes les autres formations d'élite peu nombreuses des autres codex se le mangent. Moi j'aurais bien vu que quand la formation SM est breakée, elle prend une perte par pion impact et non pas pour 2 pions impacts, pour éviter ce dernier socle démoralisé casse-couille qui fait sa sauvegarde et veut jamais mourir, puis se regroupe et empêche le "ils ne passeront pas" ou prend un objo (ou les 2...).

Zecid a écrit:

Le -1 pour ennemi plus nombreux, toutes les autres formations d'élite peu nombreuses des autres codex se le mangent

Dans cette assertion j’entends ce que je redoute le plus : le début de l'uniformisation des règles.
Ce n'est pas parce que les autres ont ou n'ont pas ceci ou cela que cela justifie en soit une globalisation des règles sinon que vas t on faire de vision extra lucide eldar, Waagh ork...etc
Mon plaisir est de jouer des armées uniques qui se distingue clairement les unes des autres par un gameplay varié.
Alors oui c'est plus difficile à équilibrer car asymétrique mais ça à pour moi beaucoup plus de saveur.

Par ailleurs et pour établir une comparaison viable il ne faut pas exclure le contexte.
Les formations SM sont TOUTES faiblement populeuses pour contrebalancer la force du TSKNF donc JAMAIS ou très rarement tu ne montera à l'assaut en surnombre ou à minima à égalité.
C'est fluff (SM=Résilience) et ça recherche une forme d'équilibre (la force du TSKNF compensée pour de faibles effectifs).

Si tu regardes les unités d'élites des autres armées elles sont toutes plus populeuses et/ou moins cher (ce qui est normal vu la puissance SM).

La grande force des SM et qui est je pense est difficile à équilibrer est le fait qu'il démoralisent difficilement (plus lorsqu'ils subissent des tirs qu'au close) et qu'ils reviennent en permanence.
La proposition SM1 ne permet pas à mon sens de contrebalancer efficacement cet avantage qui existera toujours mais sappe leur close qui doit être leur point fort.
De plus on gomme leur caractère.

Bah j'aime bien cette règle aussi, mais à un moment comment nerfer le TSKNF ?

En te lisant ça m'a fait penser : et si on laisse ce changement MAIS qu'on enlève le -1 pour "plus de 2 fois plus nombreux", on conservera le fait que les SM ne se prendront jamais de -2 à cause du sureffectif ennemi ; mais le -1 sera plus souvent présent (dès que l'ennemi est plus nombreux alors qu'avant celui-ci devait être plus de 2 fois plus nombreux).

Ca conserverait la spécificité SM, mais elle est nerfée en inversant celui des 2 malus qui est prit en compte (certes c'est moins logique, mais nerfer ou pas nerfer telle est la question).

Citation :

Dans cette assertion j’entends ce que je redoute le plus : le début de l'uniformisation des règles.
Ce n'est pas parce que les autres ont ou n'ont pas ceci ou cela que cela justifie en soit une globalisation des règles sinon que vas t on faire de vision extra lucide eldar, Waagh ork...etc

C'était plutôt que tu semblais dire que les SM allaient plus pouvoir s'en sortir en assaut, donc j'évoque les autres codex. Le reste est de l'extrapolation

Je t'avoue ne pas savoir par quel bout prendre les SM pour tempérer leur force mais tout le monde semble vouloir y mettre du nerf donc dur d'y échapper (et d'ailleurs un nerf est peut être nécessaire??).
C'est une armée hyper emblématique super bien retranscrite dans les règles actuelles.
(C'est d’ailleurs pour moi et de façon globale la fidélité de retranscription entre l'état d'esprit des armées et les règles de EA qui est le points fort de ce jeux)
J' ai peur qu'en touchant aux règles génériques des SM on les dénatures et je préfèrerait largement qu'on modifie les profils et couts des unités.

Pour moi, dans l'esprit, la règle actuelle est la plus logique car un surnombre modeste ne pénalise pas les SM, ce sont des surhommes (c'est fluff), mais faut pas déconner non plus un surnombre écrasant les submerge et les englouti (fluff aussi).
Ta proposition est un entre deux pas idiot en terme de gameplay pure (c'est un moyen de nerfer modérément) mais est contradictoire avec cet "état d'esprit" que j'associe aux SM et je n'y trouve pas de logique au delà du gameplay.

ZeCid a écrit:

mais à un moment comment nerfer le TSKNF

Si cette règle retranscrit fidèlement les SM alors pour moi il ne faut surtout pas y toucher au risque de dénaturer cette armée.
Par contre on peut tout à fait jouer sur les profils/couts/restrictions d'unités comme fait pour la barge qui perdrait sans peur (on aurait aussi pu lui retirer 1PS ou la monter à 450pts...etc).

ZeCid a écrit:

tu semblais dire que les SM allaient plus pouvoir s'en sortir en assaut

Pure interprétation mon ami, sauf erreur de ma part je suis resté strictement factuel :

Julo a écrit:

SM1 - Non, vu la taille des formations de marines vous les condamnez à se taper quasi systématiquement un -1 en résultat d’assaut.
Je trouvais cette règle intelligente car elle gommait l'inconvénient du sous effectif des SM inhérent à la puissance du TSKNF.
En faisant de la sorte vous les pénalisé dans tout les assauts et effacez une de leur spécificité.

Peut être que je me débrouille mal mais je suis toujours ou presque en sous effectifs lors de mes assauts SM ce n'est pas pour autant que je m'estime désavantagé.
Un -1 systématique me ferais repenser mes assauts et je trouve ça dommage pour une armée dont c'est l'orientation principale.

Pour répondre un peu à Julo, les listes MASTER n'ont pas vocations à être chamboulés de fond en comble. Les changements proposés dans les 4 sujets sont plus de l'ordre du petit ajustement. Ce sont des listes qui tournent bien et qui servent de mètre étalon pour les autres listes.

Les SM ne voient pas un changement radical dans leur liste. Comment agir sur toute la liste sans devoir revoir tout les unités une par une? La solution trouvée a été de revoir leur règle spéciale qui cumule tout de même beaucoup de bonus. Avec le changement proposé, les SM "perdent" un +1 en assaut, mais on ne touche pas à leur capacité d'assaut, voir même, avec l'ajout d'une aviation SM, nous avons rajouté plus de moyens pour mener des assauts.

Et je rajouterai aussi que les travaux ont amenés à un retour en arrière sur la règle ATSKNF car la FERC l'avait considérablement renforcée par rapport à ce qu'elle était originellement. Là c'est juste la règle de base comme elle est pratiquée par les anglais et les étrangers.

J'ai eu besoin de poser la proposition qui concerne les razorbacks pour mieux me rendre compte de ce que cela pose.

Ce que j'en retire c'est que certes il y a une belle ristourne de points MAIS avec des razorbacks moins bon en fusillade. De plus, avant on pouvait gratter de unités supplémentaires en prenant un nombre impair de razorbacks ce qui n'est désormais plus possible.
Il y a donc un avantage (moins cher) mais 2 inconvénients avec la propositions actuelle (moins bonne FF et pas de grattage du nombre d'unités dans les formations).

Est ce que cela compense? Si cela semble trop avantageux il est possible d'imaginer (par exemple):
-2 razorbacks pour 25pts, 4 pour 75pts et 6 pour +100pts

Fabulous Fab a écrit:

Est ce que cela compense? Si cela semble trop avantageux il est possible d'imaginer (par exemple):
-2 razorbacks pour 25pts, 4 pour 75pts et 6 pour +100pts

L'idée n'était pas aussi de virer tout les rhinos dès que tu prends des razorback donc pour une tactiques c'est par 6 uniquement, donc les propositions de 2 ou 4 sont caduques?

Non je ne crois pas, l'idée c'est de remplacer systématiquement 1 rhino par 2 razorbacks

Punaise, on s'attaque à LA liste?
Hé ba...

SM1 - "Et ils ne connaîtront pas la peur!"
=> Je ne savais pas que la liste anglaise partait dans cette direction, de compter les surnombres et de ne compter qu'un PI sur 2.
J'avoue que je suis réticent, car avec mes SM je suis systématiquement en sous nombre, mais j'arrive à gérer en n'étant que rarement en 2 fois moins nombreux.
Du coup la modification va me mettre systématiquement un -1 supplémentaire... Bigre!
Mine de rien, comme le dit Julo, ça va clairement contre l'idée que tout le monde se fait des SM, ces grands gaillards qui ne redoutent personnes...
La proposition de ne compter ensuite qu'un PI sur 2 en assaut me semble clairement anecdotique, en tout cas perso il est rare que mes marines soient farcis de PI pour aller en assaut...
Bref, je ne suis pas emballé, même si je comprends qu'il faille nerfer un peu la liste.


SM2 - Les scouts n'ont plus accès aux pods.
=> OK

SM3 - Devastator : retour du profil de base soit AP5+/AC6+ et fusillade 3+
=> Euh... ah? Bon... Pourquoi pas...

SM4 - Land Speeder Typhoon +15pts
=> Ce cout de 15 points va être sympa à gérer: le Typhoon va donc disparaitre.

SM5 - Razorback BL jumelés FF5+, CL jumelé FF6+, à 25pts
=> Perso le Razorback me servait effectivement à augmenter les effectifs de mon BLM ou de mon CS pour le transformer en formation quasi indestructible.
L'idée me plait bien car j'ai toujours eu envie d'avoir une formation tactique avec 6 Razor, mais je ne l'ai jamais fait pour une question de cout.
Moi ça me séduit.
Le revers de la médaille c'est que celà va aller strictement à l'encontre de vos arguments pour les devastators par exemple: pour 300 PA je vais avoir une unité qui tir 6 fois en AC ou AP (Razor) et 8 fois en AC ou AP (devast). L'unité fait 8 socles et va donc avoir une forte résilience en même temps qu'une grosse capacité de tir. Bref, j'ai nerfé les devastators pour en faire des troupes d'assaut, mais je les ai upgradés par le tir avec les razorbacks... compliquée cette affaire...
Perso ça serait un gros challenger pour mes Preds Annhiliators.

De même, une tactique avec 6 Razorbacks fait 350 points pour 12 socles... Si je suis en face, c'est simple, je pleure: l'unité est tout simplement increvable. J'ajoute un hunter et un perso et c'est mon BLM.

Cette proposition va engendrer une transformation quasi systématique des rhinos en Razors, si elle demeure en l'état.

SM6 - Destructor FF4+ à 225pts
=> Ok, à voir...

SM7 - Perte du Sans Peur pour la barge.
=> J'avais jamais fait gaffe qu'elle avait le sans peur, ce qui fait que je ne l'ai jamais jouée, je la trouvais bien trop chère. Je viens de comprendre ma connerie, merci les gars!
Si elle perd le sans peur, elle doit avoir une ristourne de point: un critique la pulvérise, un mauvais résultat d'assaut la pulvérise... Bref, elle devient croustillante (ce que je pensais qu'elle était) et donc doit plus être autour de 350 points.


SM8 - Le lance-missile du Titan Reaver passe de 3 à 4PB
=> ÇJ'ai toujours refusé de jouer les titans avec les SM, mon côté intégriste sans doute.
Du coup cette modif, qui ne me fait pas hurler mais plutôt plaisir car elle va avec la tête de l'engin, va plutôt modifier toutes les autres listes, GI, AMTL en tête.
bref, ça ne me semble pas être le lieu du débat.

SM9 - Les Space Marines voit l'aviation de la Navy remplacée par l'aviation Astartes
=> Bonne idée, c'est de toute façon ce que j'applique déjà. A voir certains profils ou coûts par contre, notamment le Stormraven, mais c'est un autre débat.
Typiquement, nos amis anglais ont revu à la baisse les volants des SM tout en revoyant à la hausse les unités d'infanterie... une piste?

Le razorbakc rajoute surtout des unités avec un blindage de 5+. Cela fait plus d'unités plus facile à détruire, je ne suis pas sur que ce soit le moyen le plus rentable d'avoir un gros BLM marines.

Néanmoins reconnais que l'unité de Devastators va voir sa capacité de tir largement augmentée, ce qui va à l'encontre du projet de nerf des devastators.

De manière générale, la proposition va apporter plus de mobilité encore aux SM (un rhino qui pète c'est 2 socles à pied), mais surtout plus de tirs, sans renforcer les assauts.
- 6 tirs en plus pour les tactiques pour 75 points
- 4 tirs de plus pour les devastators pour 50 points
- 4 tirs de plus pour les scouts pour 50 points

J'avais cru comprendre que les propositions avaient un but inverse...

Avant on avait un rhino gratuit en ajoutant un razorbak, maintenant on a 1 ou 2 ou 3 razorbaks "gratuits" (par rapport à avant). Il baisse en fusillade mais on peut gonfler nos effectifs à bloc, ce qui est plus qu'avantageux pour une liste dont c'est à peu près la seule faiblesse. BLM 13 socles 400/450 pts.

Mercredi j'ai joué justement ce BLM (avec chapelain) contre les tyranides de GKhan, bah on transpire pas trop quoi, et encore avec 5 razorbaks payés 25 pts chacun... et justement mes razorbaks à 5+ ont pas mal souffert, mais la puissance de feu et le nombre font plus que compenser.

Idem que Bab sur les deva à 8 socles, et la plus grande fiabilité de transport avec 1 transport par socle... globalement on se retrouve avec un bon UP sur la liste.

Pour les typhoons à 15 pts trop compliqués, je vous pige pas...
5x15 = 75 pts
=> Si on en met 1 dans une formation (le colleur de PI à 45cm), on ajoute aussi un tornado = 10 + 15 = 25 pts

C'est quand même 1000 fois plus simple que les trucs à 15 pts en liste Eldar où on s'arrachait les cheveux...

Je me permets de réagir également sur le "Et ils ne connaîtront pas la peur" pour replacer le débat.

Les anglais ont repris les règles officielles de GW en ajoutant :

- Meneur enlève 2 PI.
- Nombre de PI divisé par 2 en assaut (plutôt "logique" comme on divise aussi les PI par 2 pour le tir et la démoralisation)

La FERC a repris les règles officielles de GW en ajoutant :

- Meneur enlève 2 PI.
- Pas modificateur si l'adversaire est plus nombreux / +1 si l'adversaire est plus de 2 fois plus nombreux.

Il faut être honnête, la règle FERC est très séduisante et fluff. Mais trop forte. Nous avons alors explorés 2 axes principaux : enlever le meneur enlève 2 PI ou revoir ce modificateur en cas d'adversaire plus nombreux. La règle anglaise ne doit pas être dénigrée. Diviser par 2 ses PI peut aussi apporter un avantage conséquent surtout en milieu de partie avec des formations qui se rallient avec 1PI par unité. Après c'est sûr que quand un SM se prendra une formation 2 fois plus nombreuse et sans PI dans les dents, ces bonus ne lui servirons à rien... Mais c'est la vie comme cela a été rappelé. Les eldars, taus et autres formations d'élite peu nombreuse doivent faire avec. Le joueur SM devra mieux assurer ses assauts.

Je rappelle aussi ici que leur insupportable capacité à s'infiltrer, se rallier sans cesse, à gluter grassement n'a pas été retouchée. Ils ne connaîtrons pas la peur cumulé à une activation 1+ de série, une ribambelle de vaisseaux de débarquement pour accompagner le TH, il y a vraiment de quoi faire pour mener la guerre aux ennemis de l'Empereur de l'Humanité.

Et n'oublions que les marines doivent être le plafond de verre. L'armée qui peut s'en sortir contre tout le monde. Si ce n'est plus le cas, cela demandera révision. Je suis plutôt serein. Les orks prennent bien dans les dents. Les cultes du chaos sont hors course. On s'occupera de la BL et le tour sera joué.

PS : les razorbacks ne sont pas ajoutés en plus des rhinos mais les remplacent.
Je reviendrai sur les devastators aussi. Mais je vous laisse continuer.

En tout cas un grand merci à tous pour vos commentaires et votre investissement.

Au final, je pense que si nous nous harmonisons avec les règles anglaises, autant aller jusqu'au bout, non?

Et autant que je sache, ils n'ont pas revus les Razorbacks...

Suis d'accords avec cette harmonisation de la règle "Et ils ne connaîtront pas la peur" avec la règle UK

Je comprends moins le changement sur les devastators, que je trouve bien comme çà...

SM1 - "Et ils ne connaîtront pas la peur!"
Gros +1, j'ai toujours préféré la règle anglaise que celle de la FERC, car plus logique dans les mécanismes. Après, pour aller au bout, il faudrait que le Meneur enlève 2 PI uniquement lors d'un ralliement d'une unité démo, pas tout le temps, mais ça complique la règle.

SM2 - Les scouts n'ont plus accès aux pods.
OK

SM3 - Devastator : retour du profil de base soit AP5+/AC6+ et fusillade 3+
Je préfère l'ancien profil, à tester.

SM4 - Land Speeder Typhoon +15pts
OK, tant qu'on se retrouve pas avec des trous de points dans la liste, ça me va.

SM5 - Razorback BL jumelés FF5+, CL jumelé FF6+, à 25pts
OK, à voir si ça ne coule pas trop le Rhino

SM6 - Destructor FF4+ à 225pts
OK

SM7 - Perte du Sans Peur pour la barge.
OK

SM8 - Le lance-missile du Titan Reaver passe de 3 à 4PB
A tester.

SM9 - Les Space Marines voit l'aviation de la Navy remplacée par l'aviation Astartes
Bravo!!! J'ai toujours souhaité cette modif (mais je suis un intégriste, je voudrais même que les titans disparaissent de la liste pour n'avoir que 100% de SM).