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 Comparaison Transports aériens

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Xeti

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MessageSujet: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 10:39

J'ai une copie du fichier d'analyse sur l'aviation de Meg, même si je ne partage pas certains calculs un peu trop simplistes à mon goût (exemple 3 touches lances font perdre 2CD à un Vampire, soit 100% de chance de le détruire, hum... scratch), il apporte quand même un comparatif valable entre les différents avions (chasseurs, bombadiers et transports). A noter enfin que le document date, certaines unités ont été modifié depuis je pense, comme l'Orca qui ne doit plus être à 150pts j'imagine.

Tous les sites de partages de fichiers étant bloqués à mon taf, je peux l'envoyer par mail si vous voulez.

+++ Edit Charlie Brown +++

Le doc est disponible là : Comparatif aviation
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Karlus



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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 12:32

Je ne le retrouve pas de mon coté Xeti, je le veux bien. Je t'envoi un mp avec mon email.

Pour le Vampire et la question des 3 touches.

3 touches lance
Sauvegarde 5+ Renforcé (mais effet lance 1 seule chance à 5+)

Première passe de sauvegarde : 1 sauvegarde réussie

Soit 2 PV de moins, ce qui mécaniquement est purement vrai Smile
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Xeti

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 14:33

Fichier envoyé Smile
Oui, je connais les valeurs de blindage du Vampire et la règle Lance, mais les % de chance d'être détruit en fonction du nombre et du type de touche subie sont faux.
Exemple plus simple pour éviter de sortir son classeur excel:
Touche de Pylône TkD3
le fichier donne 100% de chance de mourir, alors qu'elles ne sont que de 66%, il y a en effet 33% de chance que le D3 fasse 1.

Bref, tout ça pour dire que le tableau est très bien, il y a de bonnes choses à récupérer dedans, mais il faudrait qu'un amoureux des stats le reprenne pour mettre les bonnes valeurs et ainsi obtenir un bon tableau comparatif.
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 14:41

En fait c'est pas la probabilité de mourir qu'il a mit, mais la "probabilité de mourir si les résultats des dés respectent les probabilités exactes".
Statistiquement, il faut 3 touches de lance pour détruire un vampire.

Pour les "vraies" chances, faut aussi ajouter les coups critiques dans le calcul, ce qui complique pas mal les choses pour les cibles avec beaucoup de PS pig

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Karlus



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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 16:31

Du coup on parle pas de tir mais bien de touche Xeti, du coup trois touches lances c'est normalement range le vampire Smile
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 16:40

hâte de voir ce document, mp Xéti Smile

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ZeCid

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MessageSujet: hdg   Mer 20 Déc - 16:47

Je crois que pour faire au moins 2 fois 5+ sur 3 dés, c'est 1 chance sur 9 de sauver le vampire, mais ensuite encore 1 chances sur 6 de péter sur touche critique si ya un PS perdu.

Je dis bien "je crois" car j'ai pas révisé le théorème de Pabokou.

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Xeti

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 16:53

Je ne parle pas non plus de touche, mais visiblement, vu les explications de ZeCid, vous parlez de "probabilité de mourir si les résultats des dés respectent les probabilités exactes" alors que je parles de "probabilité de mourir" donc c'est normal qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde Very Happy
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 17:22

Dans le tableau ya le jet à 3D6 : en rouge le vampire foire deux ou trois saves et pète d'office, en orange il fait 2 saves, en jaune il fait 3 saves.
Sur 56 résultats sur 216 il sauvegarde 2 touches ou plus, soit 26% de chance de survivre avant éventuelle touche critique (1 chance sur 6 dans les 48 cas où il perd un PS).


Du coup on comprend que c'est pas plus mal de faire un calcul "selon la proba normale" What a Face

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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 18:18

Il y a des trucs faux à la première lecture puisque on a pas 100% de chance de détruire un thunderhawk ni un vampire avec un pylône necron mais seulement 67% car il faut faire 2 ou 3 dégâts TK.
De plus lorsque l'on fait 1 dégât sur un transport avec plusieurs CD le critique ajoute une probabilité supplémentaire de le détruire (1/6 par CD perdu) qui n'est pas pris en compte dans le calcul il me semble. Cela revient à dire que plus le transport à de CD plus il risque de critiques (orca et landa en tête).

Pour les touches normales ca semble ok .

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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Mer 20 Déc - 19:59

Pour le comparatif c'est pas terrible aussi car les coûts des transports ne sont pas les bons, et on ne pend en compte que la résistance face au tir. Pas de prise de en compte de la valeur stratégique, de la valeur d'initiative ni les capacités de tir au sol, contre des VB et de l'infanterie.

La résistance ne fait pas tout, il faut tout analyser dans ce cas.

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Xeti

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 8:39

Attention tout de même, l'analyse de Meg ne s'est jamais voulu exhaustive sur les avions de transport, le cœur de son travail repose sur les chasseurs, où là l'analyse est vraiment poussée (même si on peut toujours discuter des coefficients appliqués). Après, pour moi, le but principal d'un avion de transport est d'amener à destination sa cargaison, donc sa résistance est primordiale.
Pour ce qui est des coûts, il s'agit d'un document d'avril 2015, il faut donc le remettre dans son contexte.
Bref pour moi c'est une très bonne base pour effectuer un comparatif sur les avions, même si il faut le mettre à jour.

Enfin, pour toute personne souhaitant le fameux document, n'hésitez pas à m'envoyer un MP, je vous l'enverrez par mail (mais si quelqu'un veut bien l'héberger quelque part, ça sera encore mieux).
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 8:44

Je t'envoi un MP avec mon mail, je vais héberger le doc et afficher le lien.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 8:56

La discussion sur les volants/transports ne devrait elle pas être scindé du sujet "audit eldar"? Elle risque d'aller plus loin que cette simple liste.

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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 9:13

Xavierovitch a écrit:
La discussion sur les volants/transports ne devrait elle pas être scindé du sujet "audit eldar"? Elle risque d'aller plus loin que cette simple liste.

Tout à fait, c'est fait!

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 9:21

Merci Fab!

Je ne suis pas trop d'accord avec le concept de brique volante pour les véhicules de transports. La capacité à continuer à agir sur le champs de bataille même une fois vide est tout de même à prendre en compte.

Pour moi, le meilleur transport reste le thunderhawk qui est au dessus du lot si on associe sa résistance, sa DCA, sa capacité de transport et sa capacité à être une sorte de bombardier une fois vide.

Un thunderhawk qui pose et qui a sa face arrière protégé par un ou deux hunters devient même un sacré bunker avec une capacité antiaérienne loin d'être négligeable.

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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 11:00

Le doc est disponible là : Comparatif aviation

Merci à Xeti de nous l'avoir fait remonté, j'édite le premier post en conséquence pour plus de clarté.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 12:48

En gros, j'avais déjà lu le résumé de ce document à l'époque où Meg avait bossé dessus. A partir du moment où les portées des armes ne sont pas prises en compte, je trouve compliqué d'accorder une quelconque valeurs à ces calculs.

De plus, les comparaisons DCA/touche sont compliqués, il est vrai qu'un pylône nécron est très puissant mais il touche à 4+, comme l'a prouvé Ivaniv le week end dernier, on peut tenter des actions en comptant sur la malmoule de l'adversaire. Je pense qu'il serait plus judicieux de faire des comparaisons pour la DCA avec une moyenne de 2 touches voir d'une seule car c'est ce qu'inflige la majorité des DCA à epic.

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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 14:41

Je suis d'accord avec Xavier sur ce point, la seule résistance ne suffit pas pour la comparaison, car certes la vocation première d'un transport aérien est bien d'amener des troupes pour un assaut et dans ce domaine le thunderhawk et le landa lui seront supérieur.

Pour la résistance voilà ce que ça donne:
Landa : 250pts stratégie 3, activation 2+
6,75 touches Normales  pour le détruire
4.5 touches lance ou MA pour le détruire
3 touches TK pour le détruire

Thunderhawk : 225pts, stratégie 5, activation 1+
8 touches normales pour le détruire
4 touches lance ou MA pour le détruire
2 touches TK pour le détruire

Vampire : 225pts stratégie 4, activation 2+
4,5 touches normales pour le détruire
3 touches lance ou MA pour le détruire
2 touches TK pour le détruire

Orca : 200pts stratégie 3, activation 2+
6 touches normales pour le détruire (3 touches sauvées par le blindage)
6 touches lance pour le détruire
3 touches MA pour le détruire
3 touches TK pour le détruire

Donc face à de l'AA adverse il est 3ème du classement. Lors du soutien à l'assaut aérien il est 2ème ex-aequo avec le thunderhawk (2 FF4+) derrière le landa (3FF4+) mais largement devant l'Orca (3FF6+).

Là ou le vampire est en loose c'est sur la défense face aux chasseurs car son arc de tir avant est handicap alors que tous les autres bombardiers seront eux avantagés avec leur AA à 360.
Par contre il a un très gros avantage par rapport aux autres, ce sont ces 4 AC4+ à 45cm qui lui permettront de chasser du tank comme aucun autre transport aérien tout en restant hors de portée de l'AA adverse. Lorca et le landa ne tirent qu'a 30cm max, le Th n'a qu'un seul tir à 75cm.

Donc de mon avis perso que j'ai qu'a moi c'est le thunderhawk qui est bien trop avantageux Razz, et qui pourrait couter 25pts de plus et qui serait toujours autant utilisé.

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Dernière édition par Fabulous Fab le Jeu 21 Déc - 17:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 15:45

Fabulous Fab a écrit:
JPour la résistance voilà ce que ça donne:
Landa : 250pts stratégie 3, activation 2+
9 touches Normales  pour le détruire (3 touches sauvées par le BL5+, 3 touches sauvées par le BL renforcé)
4.5 touches lance ou MA pour le détruire
3 touches TK pour le détruire

Vampire : 225pts stratégie 4, activation 2+
6 touches normales pour le détruire (2 touches sauvées par le blindage, 2 touches sauvées par le BL renforcé).
3 touches lance ou MA pour le détruire
2 touches TK pour le détruire


Les calculs de proba sont calculées sur un blindage renforcé 4+ alors qu'il est de 5+
Le Landa fait 6 relances et il en sauvegarde 2.
En fait avec 6 touches, tu en sauvegarde 2 puis sur le renforcé il reste 4 dés où il faut 2 fois 5+ pour lui sauver les miches.
Avec maximum 7 touches, statistiquement il y passe.

Le vampire avec 3 touches, d'abord une save puis il faut un 5+ sur les 2 jets restant de blindage renforcé.
Sur 4 touches, statistiquement il saute.

Pour le Thunderhawk, effectivement le rapport qualité/prix est sacrément bien Shocked

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Jeu 21 Déc - 17:13

Oui je me suis loupé;


EDIT: C'est 4,5 touches stat pour descendre le vampire et 6,75 pour le landa. J'ai MaJ le comparatif

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Ven 22 Déc - 7:40

Alors des commentaires sur ce comparatif?

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Ven 22 Déc - 7:56

J'ai pas revérifié les chiffres complets mais dans l'ensemble ca doit être ca.

Le Thunderhawk est clairement au dessus du lot, suivi de très prés par le Landa (qui avefcl e passage à 2+ est réduit en puissance).

Il faut aussi prendre en compte la capacité de transport qui joue Smile

Idem pour les tirs AA / classiques.

C'est ce que Meg a fait sur les chasseurs, le fichier n'était qu'au première étape pour les autres points des transports.
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Ven 22 Déc - 10:17

Gardez tout de même suffisament de recul sur les stats & proba, c'est un outil qui peut servir dans des cas très précis pour des comparaisons ponctuels mais faire une analyse globale de l'usage des volants (ou d'une catégorie de volant) par ce biais n'a pas beaucoup de sens.

Les volants interviennent dans un segment très particulier du jeu et leur interaction avec les autres unités est limitée. Les transports, qui peuvent donc se poser, sont encore un cas particulier dans ce cas particulier. Tout cela saupoudré avec les multiples variables listées par Philippe (portée des armes des aériens, couverture AA de l'armée, valeur de stratégie de l'armée, dimension touche/perte flottante mais aussi le mvt/classe de l'aérien, ses arcs de tirs, etc...) fait que calculer des probabilités de destruction ou des rendements probables d'armes ne donnent pas forcement de bons résultats pour une analyse transversale.

La portée et l'arc de tir seuls d'une arme suffisent à modifier la puissance supposé d'une unité aérienne. le Up proposé pour le Vampire était uniquement un changement d'arc de tir et cette donnée échappe totalement aux calculs de ce document.
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Comparaison Transports aériens   Ven 22 Déc - 10:56

Je suis d'accord avec cela et il ne faut pas oublier que la capacité AC du vampire est juste la meilleure de tous les EG bombardiers et que sa portée en fait un vrai chasseur de chars.

Il faut vraiment tout comparer et il est vrai qu'il est difficile de juger comment équilibrer tout cela. AMHA c'est le TH qui fausse tout à 225pts

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