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 Le sniper en corps à corps

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Charlie Brown

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MessageSujet: Le sniper en corps à corps   Ven 9 Fév - 10:41

Au fil des groupes de travail F-erc et des développement de liste, je vois parfois (re)surgir le sniper de corps à corps. Souvent, je râle et m'y oppose et invariablement vient la fameuse question : pourquoi ?

Je ne suis pas dépositaire de "l'esprit des règles", chacun pense et fait comme il veut mais je vous livre quand même ma réflexion (parce qu'on me l'a demandé) :

Citation :
2.1.14 Sniper
Some infantry units are noted as being snipers. Roll separately
when attacking with a sniper unit. If they hit, the attacker can
choose which enemy unit is hit from those within range and in
the line of fire of the sniper unit. In addition the target suffers a
-1 save modifier.

La règle sniper a été formulée à l'origine du jeu. C'est une règle d'unité, à comprendre comme devant se retrouver dans les notes de l’unité et pas sur un profil d'armement.
Il n'y a donc pas plus de raison de trouver un canon laser sniper que marcheur ou une unité comme étant MA ou rupture. Les règles d'unités pour les unités, les règles d'armes pour les armes.
A cette époque les touches de corps à corps ne pouvaient pas être allouées à 15cm mais obligatoirement au contact, rendant l’intérêt d'un corps à corps "sniper" discutable.
Cependant, on y parle d'attaque et non de tir, la question peut donc se poser concernant les assauts et la FAQ intervient à ce niveau :

Citation :
Q: Can the Sniper ability be used in an
assault?
A: Unless specifically noted on the
datasheet (for example, by addition to a
small arms weapon), Sniper ability does
not apply to attacks in assaults.

Donc si un profil d'armement est précisé comme sniper il peut être utilisé en assaut.
C'est pourtant un cas qui contredit les points 2.1 & 2.2 sur quelle règle bénéficie à qui, arme ou unité. On peut malgré tout considérer que les attaques de fusillades dans certains cas (si précisé sur le profil) peuvent être sniper. Les attaques de CC avec leur portée de 0, restent cependant non éligibles.

Par la suite, pour revaloriser les unités de contact en souffrance, les attaque de CC ont été allouées, en même temps que les fusillades, comme des tirs (à 15 cm donc). Il n'y a pas eu, en parallèle, de précision supplémentaire sur la règle sniper. Je ne peux donc pas m'empêcher de penser que le sniper sur des attaques CC permettant de toucher des cibles à 15cm est un effet de bord, non désiré mais non amendé qui n'est pas dans l'esprit

Au final, que voudriez vous représenter par des sniper de corps à corps ? Des unités pouvant atteindre leur cible à travers les lignes ennemies ? On parle là d'infiltrateur tout simplement. Leurs capacités sont bonnes et dédié à la tâche (ignorer les ZdC) mais ils ont tout de même leur limites.
L'application stricte de la règle sniper en CC permettrai en effet à des unités dépourvues d'un quelconque moyen d'agir a distance de supprimer une unité physiquement inatteignable (derrière un terrain infranchissable, dans une zone interdite au sniper, etc...).
Le choix de la cible propre à la règle sniper permet également de cumuler plusieurs touches sur une même unité. Je pense aux cas d'unités téléportées sniper-de-corps-à-corps dont on parle en ce moment dans certains GT qui condamnerai quasi systématiquement tout commandant suprême "standard". Combien êtes vous prêt à investir pour supprimer un grand prophète Eldar ?

Bref, mon avis a moi qui n'engage que moi mais qui restera ferme est que sniper en corps à corps c'est mal et ça me pique les yeux.


Dernière édition par Charlie Brown le Jeu 29 Mar - 7:36, édité 3 fois
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Ven 9 Fév - 10:50

Je suis d'accord avec Charlie même si c'est bien dommage, je trouve que le macro ou lance ne représente pas asse fidèlement l'effet que peut avoir certains pouvoirs et caractéristiques de 40k. Peut-être faudrait il inventer une compétence qui se rapproche de sniper mais ans en reprendre toutes les caractéristiques?

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Norhtak

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Ven 9 Fév - 11:16

Je veux pas faire partir le débat en total hors sujet mais c'est vrai que je trouve maladroit le fait d'avoir lié le choix de la cible touchée et le -1 au blindage de l'adversaire sur le sniper. J'aurais passé le -1 blindage en règle d'arme "perforant" et laissé le choix de cible au sniper (et une portée doublée en cas d'état d'alerte comme l'artillerie double sa portée en tir soutenu mais ça c'est les idées à Lolo...).

Voilà mes 2 centimes... drunken

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Tank

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 8:16

assez d'accord avec charlie , j'aime assez l'idée de norhtak, pas facile de toucher au règles existantes mais pourquoi pas en crée des spécifiques a certaines armes/unités/armées
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 9:20

Citation :
Au final, que voudriez vous représenter par des sniper de corps à corps ?

Typiquement le Lictor, la mort bondissante qui surgit derrière les lignes ennemies et massacre les officiers.

Autrement ça doit rester exceptionnel et ne s'appliquer le plus souvent qu'à du tir/fusillade. Je trouve le -1 très bien, un sniper sait viser le défaut de l'armure ou avoir le bon type de munition pour la cible.

Par contre effectivement ça serait pas déconnant qu'un sniper CAC ne puisse sélectionner que des cibles qui se trouvent sur un terrain qui lui est accessible.

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"Si j'avais un sort pour contrecarrer les volontés divines, je serais pas en train de faire des potions de virilité pour tous les mous de la tige du pays Breton !"

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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 10:20

Citation :
Par contre effectivement ça serait pas déconnant qu'un sniper CAC ne puisse sélectionner que des cibles qui se trouvent sur un terrain qui lui est accessible.

Ouaip mais le plus simple est peut être simplement de s'en passer. Le cas ci dessous me parait parlant.



Citation :
Typiquement le Lictor, la mort bondissante qui surgit derrière les lignes ennemies et massacre les officiers.

Le Lictor a la capacité de se cacher et de frapper par surprise mais une fois révélé, s'il massacre les officiers c'est surtout qu'il a débité en morceaux tout ce qui se trouvait sur son chemin non ?

Citation :
Autrement ça doit rester exceptionnel et ne s'appliquer le plus souvent qu'à du tir/fusillade. Je trouve le -1 très bien, un sniper sait viser le défaut de l'armure ou avoir le bon type de munition pour la cible.
Le problème c'est que ça ne reste jamais exceptionnel et que tous les duellistes trop trop fort en combat singulier vont quémander et obtenir leur sniper (Champion BT, Varagyr SW, Paladins GK, etc...).
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 10:26

Mais le Lictor est aussi infiltrateur (ignore les ZdC toussa toussa).

Citation :
tous les duellistes trop trop fort en combat singulier vont quémander et obtenir leur sniper

Quémander oui, obtenir non.

Les gros bidules pas super agiles ou rapides ou furtifs, ils peuvent toujours courir pour avoir un sniper au CAC, AMHA.

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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 10:34

Citation :
Les gros bidules pas super agiles ou rapides ou furtifs, ils peuvent toujours courir pour avoir un sniper au CAC, AMHA.

Champion BT & Varagyrs SW l'ont déjà et sont joué tel quel, le premier dans un codex validé, les seconds dans un codex peu discuté.
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 10:45

Quand c'est sur un socle de la formation, ça peut se concevoir, mais en série comme les Lictors, c'est déjà plus du tout pareil.
Par exemple un perso Night Lord dans une formation d'assaut OK, mais toute sa formation, WTF.

On peut jouer aussi sur le fait que seule l'attaque supplémentaire soit sniper, comme de la MA (selon l'unité).


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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 10:59

La question ici n'est pas tellement de savoir jusqu'a combien d'unité c'est acceptable mais plutôt est ce une règle applicable au CC ? Pour moi, comme expliqué plus haut, c'est non, que ce soit un champion, toute une formation, seulement sur les attaques supp, etc...

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ZeCid

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 12 Fév - 15:47

Ouep je vois, le vrai problème étant que ça va être attribué à tort et à travers (si ya déjà du SW qui en a, eux qui sont réputés pour leur discrétion et leur subtilité...)

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solvens

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 19:39

En continuation du fil chevaliers gris (http://epic-fr.niceboard.com/t6168-liste-ordo-malleus), pour ne pas l'encombrer avec une discussion peu en rapport avec la liste elle-même.

Charlie Brown a écrit:
Citation :
Quelle différence avec la "solution 1" ?

Citation :
Solution 1 (l'allocation des touches en assaut prime sur la règle sniper) :
Les touches sont allouées parmi les unités dans un rayon de 15cm autour des paloufs, au choix du joueur GK.

Solution 2 (la règle spéciale l'emporte) :
Les touches sont allouées parmi les socles (s'il y en a plusieurs) en contact avec les paladins, au choix du joueur GK.

Le descriptif de la solution 1 correspond au titre de la solution 2 : c'est l'application de la règle sniper.

D'après la règle sniper "vous pouvez choisir quelle unité ennemie est touchée parmi celles à portées".
Donc en respectant la lettre de la règle spéciale, Arme d'Assaut -> portée contact -> applicable uniquement aux ennemis touchant l'unité (sauf erreur de ma part).
D’où ma question, à la formulation peut-être un peu maladroite.
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Geyser

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 19:47

Non, tu as juste . La règle sniper de close ne veut rien dire en soit et je suis comme charlie , je trouve qu'elle n'a pas lieu d'être . Éventuellement sur des armes de fusillade mais sur du close , ça te permet juste de choisir le socle si tu es en contacte avec plusieurs.
C'est comme ça que je la vois perso.
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 19:48

Depuis l'errata de 2008, l'allocation des touches de CC à été modifié :

http://www.net-armageddon.org/page/rules

Être en contact oblige a utiliser sa valeur de CC (et les bonus éventuels), ne pas l'être oblige a utiliser la fusillade. Dans les 2 cas, les touches sont allouées à 15 cm comme des tirs.

Citation :

Non, tu as juste . La règle sniper de close ne veut rien dire en soit et je suis comme charlie , je trouve qu'elle n'a pas lieu d'être . Éventuellement sur des armes de fusillade mais sur du close , ça te permet juste de choisir le socle si tu es en contacte avec plusieurs.
C'est comme ça que je la vois perso.
Ben justement non. De part cet Errata, un sniper de CC peut pourrait atteindre n'importe qui à 15 cm de portée.
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Geyser

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 20:04

AH bah, tu vois Charlie , je retourne à ma peinture et je vous laisse la question des règles ^^ avec ma partie d'epic par an, je suis plus à la page ^^
J'ai pas de personnalité , donc je dis comme Charlie .
Wink
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 20:21

Elle est facile mais...


Spoiler:
 

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Geyser

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 20:24

Je suis un chouilla plus grand que Charlie tout de même ^^
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solvens

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 20:29

Geyser a écrit:
ça te permet juste de choisir le socle si tu es en contact avec plusieurs
Et d'attaquer deux fois une unité particulière.

Exemple d'assaut, avec des socles carrés qui se touchent tous, ton unité en vert et ton adversaire en rouge :

FFCEEE
FFCEEE
FFSVEE
FFCEEE

Où C=unité de CàC, F=unité de fusillade, S=sniper CàC, E=ennemi et V=vil commandant ennemi.
La formation infligeant 8 touches à l'ennemi, y compris le sniper.
Normalement, tu toucherais 7 ennemis ordinaires et le commandant, mais grâce au sniper tu peux toucher 6 ennemis ordinaires et deux fois le commandant.

Par contre, je n'ai pas l’expérience requise pour savoir si c'est moisi/correct/OP. Je subodore un risque d'abus contre les formations d'engins de guerre.

En tous cas, je trouve l’interprétation de Charlie plus simple/élégante, mais dans ce cas ça bourrine vraiment et c'est plus une règle pour assassins callidus que pour juste bons duellistes.

(au final moi je m'en moque, les sœurs ont pas de sniper du tout  Razz )
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Prince_Philippe

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 20:41

Pour cette impression/retranscription de la dimension d'extrême infiltration, assassinat implacable ou défi glorieux comme à la mode des anciennes versions de Battle, c'est ainsi que la règle a été très ponctuellement portée au CàC pour le Champion de l'Empereur Black Templar ou le Lictor tyranide. C'est plus cinématique que très fort et seule la perte sèche d'un Boss Ork ou d'un Autarque dans une armée d'Eldar contenant peu d'Aspects se verront fortement handicapées par la mise à mort de leur CS. Le petit -1 à la save devient plus intéressant chez une formation de Lictor qui peut aller chercher du plus blindé, évidemment !
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Charlie Brown

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Lun 26 Mar - 21:23

Citation :
Par contre, je n'ai pas l’expérience requise pour savoir si c'est moisi/correct/OP

C'est ce que donnerai un sniper CC. De la même manière il pourrait cibler n'importe quelle unité a l'arrière de la formation.

Citation :
En tous cas, je trouve l’interprétation de Charlie plus simple/élégante, mais dans ce cas ça bourrine vraiment et c'est plus une règle pour assassins callidus que pour juste bons duellistes.

Attention, je n’interprète rien du tout. La discussion porte sur la possibilité ou non d'avoir un sniper de CC. L'allocation des touches, c'est les règles, ni plus ni moins.

Citation :
Pour cette impression/retranscription de la dimension d'extrême infiltration, assassinat implacable ou défi glorieux comme à la mode des anciennes versions de Battle, c'est ainsi que la règle a été très ponctuellement portée au CàC pour le Champion de l'Empereur Black Templar ou le Lictor tyranide. C'est plus cinématique que très fort et seule la perte sèche d'un Boss Ork ou d'un Autarque dans une armée d'Eldar contenant peu d'Aspects se verront fortement handicapées par la mise à mort de leur CS. Le petit -1 à la save devient plus intéressant chez une formation de Lictor qui peut aller chercher du plus blindé, évidemment !

Oui j'ai compris l'idée mais si un champion BT ne porte pas a conséquence, l'idée fait son chemin, notamment dans les liste 30k et comme dit la pub : et c'est pas fini :/

Le lictor, éclaireur téléporté pose d'autres problèmes mais ça c'est une autre histoire.
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Mar 27 Mar - 4:49

La règle stipule bien "armes légères", donc fusillade, pour l'utilisation de cette compétence en assaut donc c'est AMA une erreur que de pouvoir utiliser cette compétence en CaC.
Si nous décidons que cette compétence peut être annotée sur les "armes d'assaut" donc pour le corps a corps dans ce cas il faudra bien accepter le cas de figure décrit plus haut.
La question est bien de savoir si cette compétence est éligible sur les armes d'assaut ou seulment les armes légères.
Nous avons peut être mal interprété la règle.

Êtes vous aller sur TC pour poser la question aux anglois?

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Mar 27 Mar - 10:57

So???

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Mar 27 Mar - 11:43

A aucun moment dans le livre de règle il n'est stipulé que c'est forcément une arme légère en assaut. Et dans la règle pas de mention indiquant qu'un type d'arme serait exclu.

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Mar 27 Mar - 14:31

Citation :
Q: Can the Sniper ability be used in an
assault?
A: Unless specifically noted on the
datasheet (for example, by addition to a
small arms weapon), Sniper ability does
not apply to attacks in assaults.
small arms= armes légères= fusillade
assault weapons= armes d'assaut= corps à corps

Les armes d'assaut sont toujours annotées comme ça. Ce qui est confusionnant c'est que c'est noté "par exemple" ce qui laisse le doute sur le fait qu'on puisse trouver des armes d'assaut avec sniper, d'où mon questionnement sur une éventuelle validation sur TC.
Seule certitude, dans les profils originaux de GW le sniper n'était que pour les armes de tir et armes légères. C'est une particularité française d'avoir mit sniper aux armes d'assaut.

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MessageSujet: Re: Le sniper en corps à corps   Mar 27 Mar - 15:00

Bah oui, je l'avais repéré celui là, mais c'est un exemple, et rien de plus, pas du tout une indication que ça serait certaines armes et pas d'autres.

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