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 Une autre version des Démons du Chaos

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Magarch



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MessageSujet: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeJeu 10 Jan - 11:56

Je me permets de relancer un autre topic ici. Wink

Inutile de vous cacher que la version actuelle des démons à Epic A. ne me plaît pas du tout. Trop souvent, ces derniers sont utilisés comme chair à canon pour les Space Marines du Chaos - pour ce qui est des égarés et damnés, c'est certes différent. Dans les deux cas, l'invocation de démons au sein d'une formation gonfle monstrueusement son effectif, à un tel point que parfois ça en devient ridicule. Enfin, leur tendance à faire du "yoyo" de tour en tour est une vision de l'invocation à laquelle je n'adhère pas du tout.

Actuellement, il existe des rumeurs d'une légion démoniaque à 40k, une armée entièrement constituée de démons. Cela combiné à certains textes d'ambiance m'ont conduit à l'idée suivante (qui n'est certainement pas neuve) ; puisqu'Epic est un jeu de formations, pourquoi ne pas rassembler les démons dans une formation bien spécifique ? Le nom est tout trouvé, les légions démoniaques...

Plutôt que de créer de nouvelles règles, j'ai songé à faire une simple variante de la Téléportation ; cela a le mérite d'avoir un modèle connu et ça ne dépayse pas trop le joueur d'Epic A. lambda (pas facile de toujours s'y retrouver avec les myriades de listes/règles spéciales qui pullulent ces temps-ci). Voici ce que j'ai pondu ;


Démons

Toutes les unités Démons suivent les règles spéciales Sacrifiable ("Disposable") et Sauvegarde Invulnérable. Les formations entièrement composées de Démons sont toujours placées en réserve et doivent entrer en jeu en suivant la règle Téléportation, avec les restrictions supplémentaires suivantes ;
- La première unité placée sur la table doit être un Démon Majeur.
- Ce dernier doit se trouver dans un rayon de 15 cm d’une unité avec Icône du Chaos qui soit déjà en jeu au début de ce tour. Notez qu'une unité téléportée ce tour-ci ne peut pas être choisie comme point de départ d'une invocation démoniaque.
Si la formation ne peut pas remplir ces deux conditions supplémentaires, elle ne peut pas entrer en jeu ce tour-ci.
Enfin, les unités de Démons qui font partie d’une formation démoralisée retournent immédiatement dans le warp et sont retirés du jeu. Ils sont considérés comme pertes pour les points de victoire.


Icône du Chaos

Si une formation entrant en jeu avec la Téléportation place sa première unité dans un rayon de 15 cm d’une unité avec Icône du Chaos, ses jets de dé pour savoir si elle prend des pions impacts à son arrivée sont automatiquement réussis.


L'invocation des démons est donc une combinaison de deux règles spéciales d'unité. L'instabilité est représentée par la démoralisation ; ça peut paraître violent, mais vu que tous les démons ont la règle Sacrifiable, cela signifie qu'il sera difficile de les démoraliser sans avoir au préalable pratiquement anéanti leurs effectifs. Le fait que ce soient principalement les assauts qui ont le plus de chance de les démoraliser me paraît acceptable dans la vision de l'instabilité démoniaque ; une défaite retentissante dans le domaine de prédilection des démons a le plus de chance de les repousser.

Cela permet aux démons de remplir réellement un rôle de soutien en assaut, là où ils excellent vraiment. Vu qu'ils sont invoqués dans un rayon de 15 cm d'une icône, il est facile de les placer à portée d'un Commandant.


Pour une formation "type", j'avais pensé à un Démon Majeur et huit unités de Démons Mineurs pour un coût de 200 points. Leurs profils seraient les suivants ;

- Démons Mineurs
Type : Infanterie
Vitesse : 15 cm
Blindage : 5+
Corps à corps : 3+
Fusillade : -
Armement :
- Griffes démoniaques (contact, armes d'assaut)
Notes : Démons, Infiltrateurs.

- Démon Majeur
Type : Engin de guerre
Vitesse : 30 cm
Blindage : 3+
Corps à corps : 3+
Fusillade : 4+
Armement :
- Pouvoirs psychiques (30 cm, MA5+ ET 15 cm, armes légères, Attaque Supplémentaire +1, Macro-Arme)
- Arme démon (contact, armes d'assaut, Attaque Supplémentaire +1, Macro-Arme)
Capacité de dommage : 3
Touche critique : Le démon majeur est banni dans le Warp. Une faille dans l’univers matériel est ouverte, causant une touche sur 5+ à toutes les unités présentes dans un rayon de 5 cm. La règle Sauvegarde Invulnérable est inutilisable contre ces touches.
Notes : Charismatique, Démon, Marcheur, Réacteurs Dorsaux.

Il y a une raison pour laquelle je n'utilise pas les dieux dédiés ; d'une part, il est plus facile de tester avec des démons dits "génériques". D'autre part, c'est plus pratique de pouvoir mettre n'importe quel socle de démons pour créer une formation ! Si les démons mineurs sont "moins résistants" en apparence, c'est parce que je considère qu'ils ne méritent pas d'avoir une résistance de Space Marine. Leur nature démoniaque réside dans la Sauvegarde Invulnérable, et celle-ci est d'autant plus efficace que les démons sont nombreux. Quant au Démon Majeur, je considère que l'Avatar constitue un excellent "canon de base" ; les Blindage Renforcés, ça ne représente pas tellement l'essence démoniaque à mon sens. La Sauvegarde Invulnérable (même si c'est ridicule), oui.

Voilà, voilà. Dites-moi ce que vous en pensez. J'espère bien pouvoir tester cette vision des démons à mon club dès que possible.
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zachnafein

zachnafein

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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeJeu 10 Jan - 14:49

Heu oui mais non, je ne trouve pas ta proposition intéressante (ce qui ne t'étonne surement pas)

Je ne comprend pas en quoi le fait que les démon soit de la chaire à canon te dérange (c'est leur rôle, on ne peut pas les considérer comme la base de l'armée ni comme une troupe d'élite), je trouve idiot de les faire mourir (par ce que ça revient à ça) si l'unité est démoralisé (il ne sont plus rentable)

pour finir avec cette première critique de ton idée, je trouve injuste de devoir obliger les joueur à utiliser les démon majeur (il ne sont pas des personnages mais des machines de guerre)

Pour moi les règles des démon actuels me semble normale (elle montre l'instabilité et les caprices des dieux du chaos avec le fait que le nombre de démons invoqués soit aléatoire et remplace la règle "il ne connaitront pas la peur " de leur cousins loyaliste
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Magarch



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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeJeu 10 Jan - 19:27

Ce n'est pas tant le fait que les démons servent de chair à canon qui me dérange, c'est que le système est beaucoup trop avantageux pour les formations d'infanterie. Une formation populeuse est presque indémoralisable avec les démons, dont le coût a d'ailleurs été vu à la baisse avec les dernières modifications. Déjà que les Space Marines du Chaos ont l'avantage d'un plus grand nombre d'unités (et donc, d'attaques) par rapport aux loyalistes, ce qui compense déjà d'une certaine manière l'absence de la règle ET Ils ne Connaitront Pas la Peur ; si en plus on ajoute des démons "pop up" qui ne causent aucun pion impact en cas de perte, et ce malgré une résistance relativement importante...

Et puis, rien à faire, je trouve que ça ne rend pas justice à la puissance démoniaque, surtout à l'échelle Epic. On parle de légions entières qui s'affrontent, avec des titans et autres tanks super lourds pilonnant les lignes de chaque camp...Les démons ne devraient pas s'invoquer ici et là, perdus dans une formation d'infanterie, mais plutôt débarquer en une vague irrésistible, une véritable horde démoniaque jaillissant du Warp. Du moins, je trouve que cette vision a beaucoup plus de charme que le bête "bouclier pour les unités plus précieuses du Chaos qui appartiennent à la formation".

Quant à forcer la présence de Démons Majeurs, bah c'est pas si compliqué que ça à fabriquer en fin de compte. Pas besoin de sortir les quatre puissances comme on les connaît, il suffit d'une figurine suffisamment imposante (pas très difficile à l'échelle 6 mm Very Happy)et représentative. J'ajouterais que dans le système actuel, pratiquement personne ne les joue au profit des Démons Mineurs...On se demande vraiment pourquoi.
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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeJeu 10 Jan - 20:17

Y a une liste faite Chroma pour le concours SG qui comporte des formations de démons.
Je suis aussi pour la cration de formations de démons. Et enfin les dissocier des unités de Marines du Chaos.

Pour les Démons Majeurs aussi il faudrait du changement. Leur invocation et pénible et leur efficacité et très limité pour les Démon Majeurs de type Buveur de Sang notamment.
Pourquoi ne pas reprendre un système à l'Eldar ? Pour l'invoc des Démon Majeurs

Mais bon pour l'instant j'en suis encore à tester les modifs de liste Black Legion. Et je n'ai pas encore trop réfléchi sur les démons. Bref j'encourage pour ma part les joueurs à trouver une alternative à la version actuelle qui ne rend pas justice aux démons dans leur profil Horde démoniaque. Actuellement ils ne sont que des unités tampons très résistante. (perso j'aligne du Porte Peste uniquement pour leur résistance, et j'ai honte de l'avouer...)
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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeJeu 10 Jan - 20:21

Citation :
(perso j'aligne du Porte Peste uniquement pour leur résistance, et j'ai honte de l'avouer...)
C'est bien que tu le fasses car un jour ou l'autre je t'aurais balancé Twisted Evil

Hum c'est tout pour le moment, oui, oui je sors.

Jay
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delron



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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 5:29

Personnellement, je pense que c'est une piste à creuser. Et pour une fois, l'équivalent 40K peut être source d'inspiration, avec le futur codex légions démoniaques, ou par exemple la faille warp d'apocalypse.

Maintenant, je ne sais pas si l'on doit au final trancher pour l'une des deux visions: invocation dans les unités ou formations séparés. Ne peut-on pas concilier les 2, autrement dit rendre possible l'invocation démoniaque au sein d'unité (mais alors dans des conditions plus difficile/couteuse, comme par exemple via une "action spéciale") toute en ajoutant une entrée de liste de formation démoniaque?
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zachnafein

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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 11:34

Bon je vais le dire (ça me démange trop)

Je trouve qu'il n'est pas normale de changer quoi que ce soit dans le codex black légion car il est officiel et donc c'est ses règles aussi . Si on réécrit tous les codex et les règles qui sont officiels pour que cela corresponde aux désires de chacun sur ce forum autant changer le nom du jeux et en créer un nouveau.

Si tout le monde change des règles (et la je vise surtout les codex crées par GW) autant les faire soit même dans sont coin.

Pour finir et répondre à Magarch je ne me base pas sur le nouveau prix des démons car il est "illégal" selon moi.

edit modo: alors mettons bien les choses au point:
1 - Il n'existe plus rien de réellement officiel pour la gamme SG, les listes présentées comme "officielles" sont celles de joueurs anglais via l'ERC briton sur lesquelles un responsable GW a mis un tampon dessus. Je rappelle à ce niveau qu'ils ont par exemple mis en téléchargement pour la partie BFG un pur produit d'un fan, sans rien y retoucher.
2 - Cette section est réservée justement à ceux qui pensent que mieux vaut un jeu retravaillé par les joueurs, qu'un jeu "officiel" qu'on laisse mourir dans un coin. Les listes produites ici ainsi que les discussions sur lesquelles elles se basent admettent ce principe, et même si notre voeu le plus cher est que notre travail soit apprécié et adopté par le maximum de joueurs, nous ne forçons personne.
De ces 2 points découlent mon commentaire suivant : ta réponse est totalement déplacée ici. Si tu tiens à lancer une polémique sur le F-ERC, merci de le faire dans la section Epic Armaguedon Général.

PS: un peu de correction orthographique et une meilleure ponctuation ne feraient pas de mal non plus.
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Magarch



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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 11:39

Hm, il est toujours possible de combiner les deux, mais je ne suis en tout cas pas partisan de créer des règles spéciales différentes pour l'invocation d'une formation démoniaque et l'invocation de démons dans une formations de mortels. J'aurais tendance à essayer de cadrer le plus possible avec les règles de base ; plus on s'y colle, plus on s'y retrouve. Et puis, ça permet d'avoir une base solide.

C'est pour ça que je verrais bien une invocation démoniaque calquée sur la téléportation, c'est ce qui ressemble le plus sur le fond.

Maintenant, on peut aussi considérer que des démons ont été invoqués avant la bataille - ça peut juste être moins efficace que durant la partie. Laisser le choix au joueur est une option à prendre en compte.

Pour le Démon Majeur indépendant, pourquoi pas. Il faut savoir que ce type de créature demande bien souvent un sacrifice ; je verrais bien la destruction d'un socle d'une formation de mortels qui essaie de l'invoquer. Ceci dit, je le verrais tout aussi bien en train de mener une légion démoniaque, juste pour le style... Twisted Evil

zachnafein a écrit:

Je trouve qu'il n'est pas normale de changer quoi que ce soit dans le codex black légion car il est officiel et donc c'est règles aussi .

Techniquement, il est toujours en test. Les seules véritables listes officielles (cad estampillée GW) sont en réalité les trois listes des règles de base et celles sorties dans le supplément Swordwind. Les autres ne sont que le fruit du travail des champions (vu que SG se détache désormais du développement d'Epic A.), et ne sont pas toujours très équilibrées...
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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 11:51

MODE HS [ON]

Pour répondre à Zachnafein :

Dans ce cas on stoppe la machine, on arrête l'ERC, et on reprend les profils initiaux de toutes les unités pour toutes les armées. Car l'ERC n'a rien d'officiel, c'est un concensus général des joueurs qui veulent bien y participer et adopter les changements acceptés par la majorité.

Ensuite personne n'est obligé de jouer la version F-ERC. Mais vu que l'on se trouve dans la section ERC il serait souhaitable d'y participer avec des interventions allant dans le sens de l'ERC et non pas paralysant la mécanique. Car tous ici est dasn ce cas illégal est non sujet à discussion possible.

Quid du profil ERC du Baneblade par exemple ? Illégal ? Et les exemples sont nombreux. De plus les listes GI, Marines, Eldars sont aussi des listes officielles !!

Bref dans ce cas on limite l'ERC aux fans listes et on les balaye une fois la sacro sainte version officielle sortie des jupes de GW ?

MODE HS [OFF]

Non décidment je ne comprends pas cette intervention.
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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 14:35

Etant un des initiateurs et membre ultra actif de la F-ERC, tes propos sur la légalité ou non de nos démarches m'en a presque fait tomber de ma chaise.

Comme précisé par l'intervention de delron dans ton post, comment qualifier de légal ou non les modifications apportées à un système n'étant plus développé et soutenu par son éditeur (en dehors d'une gamme de figurines encore en vente).

Effectivement ce que nous faisons ici n'a rien d'officiel. Mais pas plus que la liste dont tu fais référence, car en définitive développée par des personnes comme toi ou moi.

En ce qui concerne de faire des listes chacun dans son coin, c'est justement pour éviter cela que nous avons créé la F-ERC car :

1) Les frenchies n'ont pas tout à fait la même vision et manière de jouer à Epic par rapport à nos homologues Anglais.

2) Cela nous permet d'accélérer certains processus de validations.

3) Comme déjà dit, cela nous permet de regrouper les joueurs d'expérience ou non (mais dont certains ont débuté Epic il-y-a plus de 15 ans voire depuis 1989 tout de même...) et qui aiment développer des listes et les rendre cohérentes en obtenant des concensus selon notre pratique de ce jeu plutôt que de le faire chacun dans notre coin.

4) Notre ambition n'est pas de faire des fan-list mais bien des listes cohérentes et reconnues par un grand nombre d'entre nous qui souhaitent bien entendu adhérer à la démarche.

Si ce n'est pas le cas, il y a toujours les listes "légales" mais là aussi attention, ce que tu appels "légal" c'est ce que produit le Tactical Command et non le SG. Le SG n'est que la "vitrine" mais c'est bien sur le TC où tout se passe. Le Handbook 2008 vient du TC et si tu te penches dessus, 85% de ce que nous adoptons est commun au TC.

Pour terminer, tu serais surpris de savoir que certaines modifications adoptées par ce que tu appels de "légal", viennent ou sont des idées communes de ce que tu as qualifié d'illégal. Car des personnes comme moi à un niveau trés modeste participent aux topics du Forum du Tactical Command. En ce qui me concerne je me contente de voter et donner un bref avis car n'ayant pas un niveau d'anglais suffisant pour soutenir de longs débats, mais en général ma voix se retrouve dans le camp de la modification, non pas que je sois écouté sur le TC loin de là ! Je ne suis qu'un visiteur qui donne son avis ni plus ni moins, les pontes de ce forum sont Markconz, Nealhunt, Chroma, The RealChris, Hena pour ne citer qu'eux. Et d'ailleurs les Anglais connaissent l'existence d' epic-fr et d'également de notre F-ERC. Ce paragraphe est juste pour te signifier qu'en définitif nous ne faisons pas non plus n'importe quoi.

J'espère que tous ces éléments remettront en question ta vision de notre démarche ainsi que le travail effectué depuis 1 an sur le Warmania et désormais ici.

Jay
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Magarch



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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeVen 11 Jan - 20:11

Pour revenir au sujet, j'avais pensé à permettre au joueur du chaos de changer l'un de ses objectifs en Faille Warp pour un certain coût ; elle aurait la règle spéciale Icône du Chaos dans ma ch'tite version personnelle du Démon Touriste. C'est juste une idée comme ça, y a moyen de trouver autre chose ; l'idée serait de créer un équivalent de Portail Fantôme pour le Chaos qui permettrait d'invoquer des démons (de préférence en masse).

Edit Mod: Un peu de ménage dans la discussion avec effacement du message du colonel xavierovitch et partiellement de celui de magarch.
N'y voyez pas une attaque, mais j'ai comme l'impression qu'on dérive fortement du sujet, et que ça pourrait dériver un peu trop loin.
Donc merci de recentrer sur la liste chaos, et de poursuivre au besoin cette discussion sur un autre sujet.
Je laisse la remarque initiale et les premières réponses encore un moment, puis ferai du nettoyage pour garder le sujet bien propre.
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Magarch



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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitimeMer 16 Jan - 17:19

Bon, récapitulons et mettons à jour les propositions jusqu'à présent :

- Les démons seraient regroupés en formations indépendantes dites "démoniaques", par opposition à celles composées d'unités "mortelles".

- Une règle spéciale "Démon" serait créée pour l'ensemble de ces unités démoniaques, comme suivant ;


Démons

Toutes les unités Démons suivent les règles spéciales Sacrifiable et Sauvegarde Invulnérable. Les formations entièrement composées de Démons peuvent être placées en réserve et entrer en jeu en suivant la règle Téléportation (ce qui représente une invocation démoniaque), avec la restriction supplémentaire suivante ;

- La première unité placée sur la table doit se trouver dans un rayon de 15 cm d’une unité avec Icône du Chaos. Cette dernière doit déjà être en jeu au début de ce tour - cela signifie qu'une unité téléportée ce tour-ci ne peut pas être choisie comme point de départ d'une invocation démoniaque.

Si la formation ne peut pas remplir cette condition supplémentaire, elle ne peut pas être invoquée/téléportée ce tour-ci.

Enfin, les unités de Démons qui font partie d’une formation démoralisée retournent immédiatement dans le warp et sont retirés du jeu. Ils sont considérés comme pertes pour les points de victoire. Ceci représente l'instabilité démoniaque...



- Une armée utilisant des démons aurait la possibilité de prendre une Faille Warp pour un coût en points à déterminer ; il s'agirait de transformer l'un de ses objectifs en Faille Warp, ce qui lui donnerait la règle Icône du Chaos (et permettrait donc d'invoquer des démons).

- Je propose d'utiliser des profils de "démons génériques" pour tester tout cela, pour plus de facilités ;

- Démons Mineurs
Type : Infanterie
Vitesse : 15 cm
Blindage : 5+
Corps à corps : 3+
Fusillade : -
Armement :
- Griffes démoniaques (contact, armes d'assaut)
Notes : Démons, Infiltrateurs.

- Démon Majeur
Type : Engin de guerre
Vitesse : 30 cm
Blindage : 3+
Corps à corps : 3+
Fusillade : 4+
Armement :
- Pouvoirs psychiques (30 cm, MA5+ ET 15 cm, armes légères, Attaque Supplémentaire +1, Macro-Arme)
- Arme démon (contact, armes d'assaut, Attaque Supplémentaire +1, Macro-Arme)
Capacité de dommage : 3
Touche critique : Le démon majeur est banni dans le Warp. Une faille dans l’univers matériel est ouverte, causant une touche sur 5+ à toutes les unités présentes dans un rayon de 5 cm. La règle Sauvegarde Invulnérable est inutilisable contre ces touches.
Notes : Charismatique, Démon, Marcheur, Réacteurs Dorsaux.

- Les formations démoniaques seraient principalement de deux types ;

* Une légion démoniaque à 125 (150 ?) points, composée de huit unités de démons mineurs, avec possibilité de rajouter jusqu'à quatre unités de démons mineurs supplémentaires (15/20 points chaque ?) et un démon majeur en plus (75/100 points ?).
* Un démon majeur à 75/100 points (?), sans aucune amélioration.

Pour le prix des démons, j'hésite encore (en sachant que la démoralisation de l'unité conduit immédiatement à sa disparition/destruction). Il me faudrait vos avis...

Pour les limitations, on pourrait utiliser la séparation formations démoniaques/formations mortelles en impliquant qu'une formation démoniaque peut être choisie par formation mortelle de l'armée. Ou pas, il faut voir.

- Certaines formations mortelles se verraient dotées d'une unité avec la règle Icône du Chaos permettant d'invoquer les démons. On peut prendre le Porte-Icône à cette fin, il s'y prête merveilleusement bien. Il serait bon de permettre d'en prendre plusieurs pour certaines listes/formations, selon l'esprit de l'armée - mais c'est à voir.

J'avais proposé une règle particulière pour l'Icône du Chaos, à savoir pas de test pour ajouter des pions impacts suite à une Téléportation si la première unité placée sur la table se trouve dans un rayon de 15 cm d'une Icône du Chaos. En fin de compte, elle n'est pas spécialement nécessaire pour donner du cachet aux invocations de démons, mais ça peut se discuter/se tester.


Voilà, voilà. Vous en pensez quoi ?
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MessageSujet: Re: Une autre version des Démons du Chaos   Une autre version des Démons du Chaos Icon_minitime

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