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 Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Jeu 14 Fév - 22:54

Hop petit passage rapide ^^

Bien noté pour les améliorations qui octroie un bonus d'arme. Merci Delron. Le truc c'est que pour sortir des titan "optimisés" aujourd'hui style reaver avec deux volcanos et une arme tactique il faut avec ce système prendre des ameillorations qui coutent plus cher (si j'ai bien capté je suis pas encore certain). En gros c'est pas les mauvaises armes qui sont valorisées mais les bonnes qui sont baissée donc pas glop. Très honnetement un reaver avec 2 volcanos pour 650pts c'est très bien mais je ne trouve pas ça honteux. Regardez pour exemple une compagnie de shadows: moins cher et meilleur puissance de feu TK. Bref meme les titans boostés aux hormones de la liste de base sont certe bon mais pas forcement guinguettes meme avec des armes de soutiens (ou assaut d'ailleur jouées) en masse. Encore une fois la liste proposées me semble tirer les armes vers le bas en général. En plus à bien y regarder: 1 les armes de warhound, 2 les armes tactiques et 3 les armes de soutien...on est pas loin de la division actuelle à quelques détails près. Je suis pas vraipment certain du bon en avant niveau équilibre et surtout en quoi ça devient plus interessant de jouer de l'arme tactique (si ce n'est qu'on y est contraint en gros).

Citation :
Maintenant la question est la suivante:
En gardant le principe, mais en retravaillant chaque profil/amélioration, le système ne permettrait-il pas d'avoir enfin toutes les possibilités qui satisferait tout le monde?
Alors ça va etre long et compliqué je pense...voir très long et on aura assez de mal à avoir une bonne aperçu vu la quantité de teste, de configurations, de possibilitées envisageables. C'est une reforme très importante de la liste, bien plus grande que n'imprte quelle modif de liste faite dans l'ERC auparavant. Je suis pas certain en plus qu'on arrive forcement à un truc génial...d'autant que je ne trouve pas le système actuel mauvais.

Citation :
chaque "support d'arme" du warlord ou du reaver dispose de 2 "point d'équipement". chacun d'eux dispose aussi d'un point dans la tête.
On octroie mettons un ou 2 point d'améliorations pour les titans (je suis pas fan de mélanger le personnage et l'amélioration), ces points peuvent être utilisé de différente façon, par exemple:
- augmenté le nombre de point d'équipement d'une localisation à 3
- ajoutez un bouclier
- ajoutez 5cm de mouvement
On garde la possibilité de transférer le point de tête ailleurs
Si une localisation n'utilise pas tout son équipement (arme légère monté sur un emplacement à 2), on gagne un autre avantage, à définir (augmentation de l'efficacité d'une arme, avantage mineur...)
Si on renonce à une localisation à 2, gain de 5cm de vitesse
Les armes légères aurait un cout d'équipement de 1.
Les armes tactiques valerait 2.
Les armes de soutien 3.
Rien que dans ton énumération je vois pas mal de possibilités de problèmes: toucher au mouvement, aux boucliers...c'est un impact qui peut etre très important. Style le reaver assaut qui cavale à 25cm c'est bien gras potentielement. Bref je sens qu'on risque de créer de nouveaux abus peut etre bien plus grand qu'auparavant.
En plus (pas que je sois un conservateur^^) c'est prendre une option très differente que celle de l'ERC anglaise...

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La phrase du sage : "Il y a bien plus grave dans la vie : la maladie, la faim, la soif, la guerre, la misère, les divorces, les fins de mois difficiles, le chômage... "
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 9:15

Je pensais a une chose, pour en revenir aux chevaliers, et plus précisement au Baron, pourquoi ne pas en faire une personnage comme le sénéchal, l'upgrade restant "baron : remplacez le sénéchal par un baron", avec comme profil par exemple :

Baron
Type : personnage
Mouvement : -
CC : -
FF : -
- autocanon 45cm AP5+/AC6+

+ 1 DC, bouclier de chevalier, commandant, meneur, charismatique.

Ca l'affaiblit un peu, mais permet de le caser avec n importe quel type de chevaliers ayant accès a l'upgrade, resolvant le probleme de vitesse de celui-ci, et de ne pas remplacer un personnage par une unitée.

Qu'en pensez vous ?
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 9:40

Magarch a écrit:
Personnellement, je ne suis pas contre la spécialisation des Titans. Je veux simplement qu'une combinaison ne soit pas outrageusement plus efficace qu'une autre, juste parce qu'une arme est légèrement plus puissante que le standard et ce pour le même prix (je reviens encore sur mon exemple du Reaver full canon à plasma inférieur au Reaver canon à plasma/destructeur à plasma et ce pour le même coût).

Je m'incruste et je vais peut-être dire une bêtise mais dans ton exemple il est normal que le Reaver full canon à plasma soit inférieur au Reaver mélangeant canon à plasma et destructeur à plasma. Avec le système actuel, un Reaver full canon à plasma (armes tactiques) permettra de déployer à côté un Reaver rempli à raz bord d'armes de soutien ou d'assaut (donc un spécialiste mortel), cela ne sera pas le cas avec un Reaver mélangeant armes tactiques et de soutien. Le prix est le même mais pas la flexibilité.

Honnêtement, le système actuel me paraît très bien : il est relativement simple et il est efficace.
L'autre solution est pour moi une usine à gaz et un gros piège au niveau de l'équilibre. La liste actuelle semble tourner relativement bien, pourquoi prendre le risque de tout remettre à plat?

Pour l'histoire de séparer les tirs pour les titans, c'est un vieux serpent de mer. Je suis d'accord avec Delron, c'est à éventuellement réserver au titan Imperator.
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delron



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 10:08

Citation :
Je pensais a une chose, pour en revenir aux chevaliers, et plus précisement au Baron, pourquoi ne pas en faire une personnage comme le sénéchal, l'upgrade restant "baron : remplacez le sénéchal par un baron"

Et bien ce qui me gêne un peu, c'est qu'un personnage ajoute un DC à la machine, ça fait bizarre quand même, et il me semble qu'historiquement, le baron est un modèle à part entière de chevaliers, bien que le chassis se rapporche de celui du lanciers.

Citation :
Je m'incruste et je vais peut-être dire une bêtise mais dans ton exemple il est normal que le Reaver full canon à plasma soit inférieur au Reaver mélangeant canon à plasma et destructeur à plasma. Avec le système actuel, un Reaver full canon à plasma (armes tactiques) permettra de déployer à côté un Reaver rempli à raz bord d'armes de soutien ou d'assaut (donc un spécialiste mortel), cela ne sera pas le cas avec un Reaver mélangeant armes tactiques et de soutien. Le prix est le même mais pas la flexibilité.

ET bien c'est justement ça qui me gêne. Le fait qu'on cherche l'équilibre en prenant plusieurs titans.
Les titans ne sont pas conçu dans cet esprit par l'AM. Je vois mal un technomage de l'AM se dire, bon je vais faire un titan un peu light, et à côté je vais faire une version avec le concentré des meilleurs armes de l'imperium, mais j'autoriserai pas qu'on prenne l'un sans l'autre.
La justification fluffique à l'utilisation d'arme tactique ne peut à mon sens provenir que de 2 manières:

- L'arme est réellement rare, mais dans ce cas autoriser 50% de l'armement en canon volcano, destructeur à plasma et sismocanon est à mon sens aberrant, vu que du coup, ils sont plus fréquent que les armes tactiques.
- l'armement dispose de contrainte, par exemple il dépense plus d'énergie (ce qui paraît evident au vu par exemple d'un volcano ou d'un destructeur à plasma), et donc pompe plus sur les réserve d'un titan.

Mais dans le dernier cas, la limitation actuel ne retranscrit absolument pas cela.
2 options à mon sens pour palier à cela:
- ajoutez une contrainte à l'utilisation d'arme de soutien. Ce qui n'est pas je pense une bonne idée, vu que les titans ne sont pas monstrueusement trop avantageux vu l'investissement en point.
- ajoutez un bonus à celui qui prend peu d'arme de soutien. le système pourrait être simple, avec un tableau rapide:

Reaver: (de 0 à 2 armes de soutien)
arme de soutien amélioration
0 2
1 1
2 0

Warlord : (de 0 à 3 armes de soutien)
arme de soutien amélioration
0 3
1 2
2 1
3 0

Reste plus qu'à trouver des avantages mineurs pour contrebalancer la différence entre arme de soutien et arme tatique.
Parmi les avantages proposé par Chroma, certains était carrément fumé par exemple le +2 boucliers, mais d'autres tienne plus la route, par exemple la sauvegarde contre les critiques...
Je pense qu'on pourrait réfléchir à de petits avantages dans ce genre, juste pour compenser le choix des armes, et rendre logique du coup le choix d'arme tactique.
On conserve la limitation d'une arme tactique minimum, pour éviter le full arme de close, qui n'est pas très fluff (je vois mal un titan partir sur le champ de bataille sans au moins une arme de tir), et on limite les armes de soutien à 2 pour le reaver, et 3 pour le warlord ou tout autre si vous le voulez.

Citation :
La liste actuelle semble tourner relativement bien, pourquoi prendre le risque de tout remettre à plat?

Pour la même raison qu'on a revu pas mal la liste marine:
En assaut aérien la liste semblait tourner pas mal, donc on a revu la partie terrestre délaissé.
Actuellement en AMTL, les titans en configuration optimisé semble tourné pas mal, mais en fait ça cache le faite que 70% des combinaison possible d'armement sont mise de côté car pas assez rentable au vu des normes d'utilisation.
Il y a même du coup certaines armes qui ne sont probablement jamais joué, sauf par des joueurs comme quoi qui a acheté ces titans tout fait, et qui se refuse à les scratcher pour en faire des combinaisons optimisés.
Le but n'est pas de permettre d'avoir des titans plus fort ou moins fort, mais de permettre que les autres combinaisons soient joués en leur donnant une compensation pour leur armement inférieur.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 11:49

delron a écrit:

Citation :
Je m'incruste et je vais peut-être dire une bêtise mais dans ton exemple il est normal que le Reaver full canon à plasma soit inférieur au Reaver mélangeant canon à plasma et destructeur à plasma. Avec le système actuel, un Reaver full canon à plasma (armes tactiques) permettra de déployer à côté un Reaver rempli à raz bord d'armes de soutien ou d'assaut (donc un spécialiste mortel), cela ne sera pas le cas avec un Reaver mélangeant armes tactiques et de soutien. Le prix est le même mais pas la flexibilité.

ET bien c'est justement ça qui me gêne. Le fait qu'on cherche l'équilibre en prenant plusieurs titans.
Les titans ne sont pas conçu dans cet esprit par l'AM. Je vois mal un technomage de l'AM se dire, bon je vais faire un titan un peu light, et à côté je vais faire une version avec le concentré des meilleurs armes de l'imperium, mais j'autoriserai pas qu'on prenne l'un sans l'autre.

Désolé mais alors là je ne peux pas te suivre sur ce terrain. Avec le fluff on justifie tout et son contraire.
Tu sous-entends juste que l'AM, et en particulier l'Adeptus Titanicus, ne sait pas considérer ses titans comme un ensemble pouvant se compléter. Dès lors, pourquoi faire des titans légers ou même lourds, il suffit de ne déployer que des Imperators. Je caricature mais bon.
Ma vision est la suivante (et certainement tout aussi discutable que la tienne) : autant les titans soutenant les Space Marines et la Garde Impériale peuvent être vus comme des entités autonomes et polyvalents, autant les différents titans constituant une Légion Titanique devraient se soutenir et se compléter mutuellement.

Citation :
La justification fluffique à l'utilisation d'arme tactique ne peut à mon sens provenir que de 2 manières:

- L'arme est réellement rare, mais dans ce cas autoriser 50% de l'armement en canon volcano, destructeur à plasma et sismocanon est à mon sens aberrant, vu que du coup, ils sont plus fréquent que les armes tactiques.
- l'armement dispose de contrainte, par exemple il dépense plus d'énergie (ce qui paraît evident au vu par exemple d'un volcano ou d'un destructeur à plasma), et donc pompe plus sur les réserve d'un titan.

Tu compliques trop je pense, c'est beaucoup plus simple que cela. Les armes tactiques sont les plus courantes (pour x raisons : rareté, économie en énergie, savoir faire, etc) et représentent donc de fait la majorité de l'armement titanique (d'où l'obligation d'en avoir au moins 50%). C'est tout.

Qu'on m'explique, d'un point de vue jouabilité, que le système actuel est mauvais et on peut en discuter. Si le seul argument est du fluff un peu flou, désolé je ne suis plus d'accord. Wink
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delron



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 14:47

Citation :
Avec le fluff on justifie tout et son contraire.

Je ne souhaite pas justifier mon point de vue par le fluff, mais au contraire mettre en évidence une véritable incohérence fluffique.

Alors si après, on arrive à me démontrer que oui, la version actuel est fluff, là d'accord.

Citation :
Tu sous-entends juste que l'AM, et en particulier l'Adeptus Titanicus, ne sait pas considérer ses titans comme un ensemble pouvant se compléter.

Il ne s'agit malheureusement pas là de titan ne sachant se compléter, et là tu déforme (involontairement j'en suis sur) mes propos:
Les titans offert en soutien de la garde et des marines se doivent d'être polyvalent, je suis d'accord, et je pense effectivement que ce genre de titan devrait donc être plus limité dans les configurations possibles.
Les titans utilisé par les légions fonctionne systématiquement en groupes, et donc sont en général plus spécialisés, là-dessus je suis d'accord.

Là où je ne marche plus, c'est d'en faire une justification à des titans dont la puissance n'a plus rien de comparable, et ce même si ils sont configuré dans la même optique.

C'est par exemple le problème qui se pose entre le destructeur à plasma et le canon à plasma.
Pourquoi prendre le deuxième quand le premier fait tout en mieux?
même exemple d'une certaine façon entre le sismocanon et le lancemissile multiple, on perd un ridicule point de barrage pour gagner macro.
Autant ce n'est pas gênant avec une seule arme, autant ça devient flagrant en paire.
La différence entre 2 sismocanon (4PB MA) et 2 lance-missile (6PB) est énorme, échanger un pion impact en plus contre 30cm de portée supplémentaire et macroarme?
C'est à se demander pourquoi l'AMTL continue à produire des titans avec des lance missiles et des canons à plasma. Peut-être pour laisser une chance à l'adversaire?

Et là l'argument tombe: Ces armes sont plus rares.
Ah oui, vraiment?
50% d'armes tactiques, ça ne veut pas dire du même coup 50% d'armes de soutien?
Donc finalement les armes de soutien sont aussi présentes que les armes tactiques, donc basta la justification de la limitation d'arme.

Le problème vient peut-être de la première limitation de la liste. Je ne peux jurer de rien, peut-être que beaucoup d'entre vous disposait de titan déjà dans ces configuration depuis SM/TL, mais je me demande si le problème se poserait encore si par exemple la limitation dans la première liste avait été plus simple: 1 arme de soutien max sur un reaver, 2 sur un warlord.
Et là on se retrouverait avec des titans utilisant réellement un max d'arme tactique.

Citation :
Qu'on m'explique, d'un point de vue jouabilité, que le système actuel est mauvais et on peut en discuter. Si le seul argument est du fluff un peu flou, désolé je ne suis plus d'accord

Ce qui est mauvais, c'est qu'il exclue automatiquement 70% des configurations de titans car sans intérêt devant les versions optimisés.
L'argument est le même que pour les autres listes:
rendre jouable ce qui jusque là ne l'était pas.
la différence c'est que dans les autres listes, ils s'agissait d'unité à profil unique.
Là nous avons des unités dont les configurations sont multiples sur le papier, mais réduite à un nombre très réduit dans la réalité.
On pourrait appuyer cela par l'exemple, j'aimerais bien, juste histoire d'avoir une véritable idée de la chose, que chacun poste les configurations de ces titans, et ce qu'il en pense, histoire de se faire une idée.

Actuellement les miens:
Un warlord avec missile, sismo, tronçonneuse, gatling
>> version vraiment pas génial
un warlord avec double turbolaser, volcano, gatling
>> version qui tient à peu près la route, mais qui est loin d'être optimisé
on ferait bien mieux par exemple en remplaçant par exemple la gatling par un destructeur à plasma
reaver avec double gatling et volcano
>> celui là je l'aime assez, il tourne pas trop mal, mais on fait mieux
reaver avec megabolter, poing de combat et tronçonneuse
>> une version courte-portée assaut, là on entre dans le domaine de la seule spécialisation qui ne trouve pas son équivalent en arme de soutien
reaver avec gatling, destructeur turbolaser, lance-roquette
l'exemple typique du titan qui ne tient aucunement la comparaison avec une version custom, n'importe quel changement d'arme au profit d'une arme de soutien l'améliorerait.

Bref pour résumer, le problème pour moi ne vient pas de la spécialisation du titan, mais du faite que certaines armes de soutien font doublons avec des versions tactiques sans qu'il y est de véritable condition derrière, ça ne touche pas toutes les armes, mais seulement certaines: destructeur à plasma et sismocanon.

Alors si vraiment vous tenez à ce point à ce que les titans conserve le système de sélection actuel, faudrait peut-être dans ce cas revoir le profil de certaines armes, ne serait-ce que pour leur donner une vrai spécificité.

Par exemple changer les profils des différentes armes à plasma afin de rendre leur choix intéressants, plutôt que "quelle est la version la plus puissante que je peux mettre?", autant la différence entre les armes légères des warhound et celle des titans de ligne se comprend, autant la différence entre arme de soutien (donc avec forte spécialisation) et arme tactique (que je verrai donc plus comme arme plus polyvalente) ne se comprend pas.

Alors le sismocanon à la limite, il peut passer, depuis qu'on considère que le lance-missile à 3PB, mais le cumul portée + macroarme est quand même un peu trop tranquille, et rend le choix du lance-missile quasi inexistant.
Le destructeur à plasma, là pour moi il y a problème.
Parmi les solutions que j'envisage:
réduire le nombre de tir et ajoutez TK, ce qui en fait une arme plus à mi-chemin entre le canon à plasma et l'annihilator de l'imperator.
Et de ce fait le canon à plasma regagne un intérêt, celui du nombre de touche, à où le destructeur se spécialise dans la chasse au unités très blindé (blindage renforcé) tout en se différenciant du volcano (D3 dommage plus contre les machines de guerre, et le rechargement rend son utilisation différente).
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ScREaM

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 15:12

En E:A, il n'y a pas d'inconvénient quand un titan vide son réservoir de plasma à travers une arme à plasma ? J'ai toujours cru/lu qu'une arme telle que le destructeur à plasma pompait directement son énergie du plasma du réacteur du warlord (car les titans plus petits n'en avait pas assez en réserve) et qu'en contrepartie, il ne pouvait ni se déplacer ni tirer avec une autre arme car toute l'énergie était concentrée dans le destructeur à plasma...

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Magarch



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 16:49

ScREaM a écrit:
En E:A, il n'y a pas d'inconvénient quand un titan vide son réservoir de plasma à travers une arme à plasma ? J'ai toujours cru/lu qu'une arme telle que le destructeur à plasma pompait directement son énergie du plasma du réacteur du warlord (car les titans plus petits n'en avait pas assez en réserve) et qu'en contrepartie, il ne pouvait ni se déplacer ni tirer avec une autre arme car toute l'énergie était concentrée dans le destructeur à plasma...

Justement, c'est représenté par la règle Rechargement ; ça n'a pas du tout le même effet, mais l'esprit est le même (l'arme pompant sur le réacteur du titan, il lui faut plus longtemps avant de pouvoir de nouveau tirer à pleine puissance).
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ScREaM

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 17:54

Oui mais qu'est ce qui différencie le rechargement des 3 variantes du plasma canon ?

En NE, c'est comme en SM/TL:

- plasma blastgun: 2 dés d'attaques, recharge 1 dé/tour sauf si le titan est le tour suivant en tir appuyé (tir mais ne bouge pas), dans ce cas il recharge 2 dés. Peut-être monté sur warhound, reaver, warlord
- plasma cannon: le titan ne peut pas tirer avec ses autres armes mais peut utiliser ses armes de corps à corps normalement. Ne peut être monté que sur un warlord.
- plasma destructor: le titan les autres armes du titan sont désactivées et il ne pourra pas bouger le tour suivant. Ne peut être monté que sur un warlord à cause de la quantité de plasma requise.

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 18:27

Citation :
Oui mais qu'est ce qui différencie le rechargement des 3 variantes du plasma canon ?

C'est là qu'est le problème. Il n'y a aucune différence, juste que chaque arme est plus puissante que la précédente.
Le blastgun n'est monté que sur les warhound, donc pas de problème, mais les 2 autres peuvent être monté quasi indifféramment (qu'on vienne pas me dire que le 50% d'arme tactique change quoi que ce soit à cela) sur les engins, et même en plusieurs exemplaire.
On peut par exemple se monter un reaver avec double destructeur plasma, ou un warlord avec 3.
Et au niveau du rechargement, et bien on a le choix entre 4 tir par arme en un tour, et pas de tir le tour suivant (ce qui n'empêche pas de faire d'autres ordres, comme une marche forcée, ou un assaut), ou 2 tir par arme à chaque tour.
Même topo avec des canons à plasma, c'est juste que la portée est plus faible, et le jet de toucher moins bon, dans de pareil condition, autant virer carrément les canons à plasma de la liste, il n'ont aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 19:39

Suffit de modifier le profil des armes tendancieuses, alors.

Déjà, si ça ne fait plus que 3 tirs au lieu de quatre pour le destructeur à plasma, il y a un changement significatif. On peut aussi réduire légèrement la portée, genre 75 cm. C'est pas les possibilités qui manquent.
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 19:58

Citation :
Déjà, si ça ne fait plus que 3 tirs au lieu de quatre pour le destructeur à plasma, il y a un changement significatif.

Mais qui pose un problème au niveau du rechargement et de la possibilité de tirer à mi-puissance.
C'est pour ça que je proposait quelque chose de plus radicale (faut bien puisque visiblement mes propositions de donner un compensatif pour les armes tactiques ne reçoit pas bonne acceuil):
Passer de 4 à 2 tirs, mais les mettre TK (1).
On se retrouve donc avec une sorte de plasma blastgun dont la portée est doublé et TK au lieu de macro.
On reste dans le style des armes à plasma, mais en version si l'on veut plus concentré. Là où le canon à plasma à tendance à gaspiller ses tirs en faisant beaucoup de tir, avec un rayon assez court, et une puissance pas trop importante, le destructeur concentre son tir en quelque chose de plus puissant, et portant plus loin.

De plus on se rapproche petit à petit des caractéristiques de l'annihilateur plasma, soit la plus puissante arme à plasma existante, disponible uniquement sur un Imperator.

Donc, abandonnons l'idée de changer le système de choix des armes, et passons donc à l'étape suivante: le revue des armes avec, à mon sens, comme objectif:
- s'assurer de la logique des profils par rapport au fluff et à ce qui peut exister dans chaque catégorie
- s'assurer que chaque arme est sa spécificité justifiant son choix, et éviter les choix par pis allé comme le canon à plasma, soit en boostant une arme tactique ou d'assaut jamais joué, soit en réorientant légèrement une arme de soutien (comme ma proposition pour le destructeur à plasma).

Je lance déjà le débat pour le destructeur.

Chacun est convié à émettre son avis sur tel ou tel arme.
Parmi les questions à l'étude, que pensez vous du lance-roquette multiple?
Pensez vous qu'il tient la comparaison face au sismocanon, le sortez vous?
Sinon, quel modification pensez vous qu'on pourrait proposez pour y remédier?
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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mar 19 Fév - 20:04

Citation :
onnêtement, le système actuel me paraît très bien : il est relativement simple et il est efficace.
L'autre solution est pour moi une usine à gaz et un gros piège au niveau de l'équilibre. La liste actuelle semble tourner relativement bien, pourquoi prendre le risque de tout remettre à plat?
Je suis tout à fait d'accord avec François et il a bien formulé les points importat que je retiens concernant les armes de titan.

Citation :
Même topo avec des canons à plasma, c'est juste que la portée est plus faible, et le jet de toucher moins bon, dans de pareil condition, autant virer carrément les canons à plasma de la liste, il n'ont aucun intérêt.
Bin non cette arme n'est pas inutile: parfois j'ai plus d'armes soutien ou assaut dispo et je prend du canon à plasma. C'est pas plus compliqué que ça. Bien entendu il y a mieux (destructeur) mais vu que j'ai opté pour d'autres armes de soutien et assaut j'ai plus cette possibilité.

Je ne comprend pas trop votre inquiétude sur le plasma. Ok la version soutien est plus puissante que la tactique mais bon... je trouve que meme le destructeur plasma n'est pas un incontournable de la liste. Je ne vois pas cette arme comme celle dont il faut gaver mes titans donc on doit pas avoir la meme vision de sa puissance.
En plus je pense qu'il vaudrait mieux booster la version de base plutot que calmer le soutien.
Visiblement on ne repproche pas aux armes de soutien d'etre trop bill mais aux autres d'etre trop faible...ça me semble donc plus logique de booster le canon à plasma du coup.
Si vous repprochez la faiblessse des armes tactiques (ce qui n'est pas faux en soit, elles sont globalement faibles vu le coup d'un titan) augmentez leur puissance et ne tappez pas sur les armes de soutien.
Ce n'est pas en déshabillant Paul que Jacques sera mieux habillé si vous voyez ce que je veux dire.
D'autant que comme je disais plus haut il ne semble que personne ne dise que les titans de ligne soient trop puissant (quelquesoit leur configuration). Un reaver c'est 650pts soit beaucoup (une comparaison les russ: pas certain du tout que le reaver soit au dessus voir meme tienne la comparaison en terne de polyvalence) et je ne parle meme pas du très couteux warlord qui permet d'avoir un commandent supreme: pas une mauvaise chose pour les non titans à 2+ d'init et une armée ou il y a si peux d'activation.

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 8:17

delron a écrit:

Il ne s'agit malheureusement pas là de titan ne sachant se compléter, et là tu déforme (involontairement j'en suis sur) mes propos:

Le propre de la communication au format électronique est de déformer les propos ou tout du moins de permettre facilement une incompréhension entre les communiquants.
Alors oui je peux mal comprendre un message et le déformer mais non je ne le fais jamais volontairement malgré ce que certains de mes détracteurs essayent de faire croire sur Warmania.

Désolé donc d'avoir déformé. Embarassed
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Magarch



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 11:38

delron a écrit:

Parmi les questions à l'étude, que pensez vous du lance-roquette multiple?
Pensez vous qu'il tient la comparaison face au sismocanon, le sortez vous?
Sinon, quel modification pensez vous qu'on pourrait proposez pour y remédier?

Franchement, au niveau de la puissance de feu, dans l'état actuel, le lance-roquettes multiple est redoutable et tient tout à fait la comparaison avec le sismocanon. Le PB supplémentaire y est quand même pour beaucoup et n'est vraiment pas anodin.

La portée des armes de soutien est peut-être un peu trop élevée par rapport à leur équivalent tactique. Je verrais bien une simple augmentation de 15 cm plutôt que d'avoir une différence de 30. Cela atténuerait déjà leur intérêt (considérable) à les choisir par rapport aux armes tactiques.

le moustachu masqué a écrit:

Bin non cette arme n'est pas inutile: parfois j'ai plus d'armes soutien ou assaut dispo et je prend du canon à plasma. C'est pas plus compliqué que ça. Bien entendu il y a mieux (destructeur) mais vu que j'ai opté pour d'autres armes de soutien et assaut j'ai plus cette possibilité.

Notez que c'est justement cette démarche que je voudrais voir éradiquée en réduisant d'une manière ou d'une autre l'intérêt des armes de soutien ; à savoir qu'elles ne sont intéressantes que si on ne peut pas prendre d'autres armes de support dans sa liste, et qu'elles servent donc uniquement de bouche-trou.

Le principe d'avoir plusieurs profils au sein d'une armée, c'est de permettre un réel choix au joueur, pas d'avoir des bouche-trous pour optimiser outrageusement sa liste. Autrement, autant supprimer les profils redondants moins intéressants. Je parle bien des règles ici, et non pas du fluff (je ne connais pas assez celui de l'AMTL pour prétendre quelque chose dans ce domaine).


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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 12:38

Citation :
Notez que c'est justement cette démarche que je voudrais voir éradiquée en réduisant d'une manière ou d'une autre l'intérêt des armes de soutien
Trouves tu les armes de soutien trop forte rapport qualite prix d un titan ou les armes tactiques de base trop faibles?
Si c est le premier cas on est pas d accord. Un titan de ligne est cher et meme avec un equipement optimise il n est pas donne rapport cout puissance.
Si c est le deuxieme cas (armes de bases trop fables) je suis plutot d accord mais encore une fois ce n est pas en baissant les armes de soutien que les armes tactiques seront plus performantes.
Je m auto quote:
Citation :
Ce n'est pas en déshabillant Paul que Jacques sera mieux habillé si vous voyez ce que je veux dire.

Citation :
Parmi les questions à l'étude, que pensez vous du lance-roquette multiple?
Bin c est toujours le meme probleme:il est plus faible que son equivalent en soutien mais a me semble normal (vu que c est une arme tactique). Il a son utilite et me semble bien comme il est...

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Magarch



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 12:43

Ce sont les armes de soutien que je trouve trop fortes. Les armes tactiques sont bien équilibrées entre elles, en comparaison ; chacune a sa particularité et en modifier une parce que sa version de soutien est trop puissante (le canon à plasma / destructeur à plasma, qui pose réellement problème) serait remettre en question cette balance justement.
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delron



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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 13:16

Citation :
La portée des armes de soutien est peut-être un peu trop élevée par rapport à leur équivalent tactique. Je verrais bien une simple augmentation de 15 cm plutôt que d'avoir une différence de 30. Cela atténuerait déjà leur intérêt (considérable) à les choisir par rapport aux armes tactiques.

difficilement réalisable, car les armes de soutien pour certaines se retrouvent ailleurs que sur les titans:

sismocanon sur les crusaders et castellans.
volcano sur les shadowsword.

Citation :
Trouves tu les armes de soutien trop forte rapport qualite prix d un titan ou les armes tactiques de base trop faibles?
Si c est le premier cas on est pas d accord. Un titan de ligne est cher et meme avec un equipement optimise il n est pas donne rapport cout puissance.

Je suis d'accord avec toi, je ne pense pas que les armes de soutien soit trop puissantes, mais dans certains domaines, les armes tactiques ne peuvent tenir la comparaison.

Faut-il pour cela augmenté la puissance des armes tactiques? je pense que c'est vraiment à prendre au cas par cas, car comme dit justement, les armes tactiques sont assez bien équilibré entre elles.
Par contre je pense que sans changer la puissance des armes, il est possible de réorienter certaines.

Le destructeur à plasma est je pense le meilleur candidat, en plus d'être le plus problématique en l'état puisque qu'il empiète totalement sur ces versions plus légères, alors que les autres armes de soutiens ont toujours une certaine spécificité (TK longue portée, barrage macro, missile one-shot...).

Donc je me penche un peu plus sur le problème et fait la liste des armes avec mon avis dessus:

armes légères:
Je trouve toutes les armes légères très bien comme elles sont, chacune offre une bonne puissance, aucune n'empiète sur le domaine de l'autre, bref une très bonne réussite pour l'équilibre.

armes tactiques:
canon à plasma: je le trouve bien dans l'état par rapport aux autres armes tactiques, c'est un canon gatling qui gagne macro et subit le rechargement, hors rechargement n'est pas un si gros désavantage avec le système d'ordre, et la possibilité de tirer à mi-puissance donne une bonne polyvalence.

canon fuseur: très bien aussi, donne un bon bonus en FF et une puissance de feu à courte portée adéquate

canon inferno: un peu plus de portée que la version légère, et meilleur contre les véhicules, donc ça reste dans la même veine que les autres passages armes légères-armes tactiques

canon gatling: pour moi l'arme tactique "de base"

destructeur turbolaser: gain de portée, normal

lance-roquette multiple: même augmentation que les autres, mais là il souffre tout de même de la comparaison avec le sismocanon (dont le macro compense en partie la différence de PB, vu qu'un seul suffit à toucher sur 5+ les véhicules, et par paire, la différence devient ridicule), donc je pense qu'une solution peut-être serait de pousser la portée à 75cm pour le lance-roquette, histoire de réduire l'écart des 2.

megabolter vulcain: sauf erreur, on avait pas parler de réduire la cadence à 5x au lieu de 6x?

armes d'assaut:

démolisseur: vu l'effet sur un titan, on peut difficilement ne pas la trouver adéquate

module d'assaut corvus: seul transport, donc il a sa spécificité, le problème vient que du coup, le coût du titan est prohibitif, et que niveau armement on ne gagne que 4 attaques normal en FF. peut-être à voir. si il ne s'agissait pas de prétoriens, mais simplement de skitarri, ce ne me choquerait pas que la formation soit offerte en cadeau, mais pas les prétoriens, peut-être une ristourne sur le prix de la formation?

poing de combat: très bien

poing tronçonneur: très bien

Quand on voit ces armes, on comprend que les joueurs orks soit un peu "vert" avec les armes de corps à corps des gargants.

thermofuseur: bien, et demeure différent du canon fuseur.

armes de support:

missile de barrage: un peu aléatoire à mon gout, surtout qu'il est difficilement cumulable avec les autres armes de barrage vu qu'il est la seul arme rupture. peut-être réduire le côté aléatoire du nombre de PB?
Je trouve aussi un peu étrange qu'une arme comme celle-ci n'est pas tir indirect.

missile vortex: ne peut-on pas aligner le profil sur celui du missile deathstrike, vu que globalement, c'est un peu le même genre d'arme (d'ailleurs dans la première liste d'arme de titans, dans le livre de règle, il est exactement identique au deathstrike) donc passer le jet à 2+, et remplacer le "pas de ligne de vue" contre tir indirect?

sismocanon: comme déjà dit, pour moi le problème vient de la comparaison avec le lance-missile, mais comme on peut difficilement toucher au sismo, faut voir du côté du lance-missile.

canon volcano: arme à laquelle de toute façon on ne pourrait toucher, et en plus elle est très bien comme cela, une frappe précise et puissante.

destructeur à plasma: l'arme soumise au plus de contreverse à mon avis. le plus simple je pense serait de transformer son profil pour en faire une arme à mi-chemin entre canon à plasma et annihilateur plasma:
90cm 2x MA2+ TK(1) rechargement (possibilité de tir à mi-puissance)
on n'empiète pas sur le canon à plasma (plus de tir mais moins de portée et moins précis et pas TK) ni sur le volcano (moins de tir, mais plus de dommage et sans rechargement)
il conserve une cible privilégié: les unités très protégé sans être des machines de guerre, soit tous les véhicules avec blindage renforcé (leman, predator, land raider...), là ou le canon à plasma vise plus les unités blindés mais pas renforcé (marine, blindé léger...) et le volcano les machines de guerre (plusieurs CD et blindage renforcé).
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 13:25

Je suis globalement d accord avec ce que tu as dit delron.
Les missiles deathstrike et de barrage me semblent un peu mou mais en meme temps faut faire attention a ne pas les rendre trop puissant...je vais y penser

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 13:42

delron a écrit:

lance-roquette multiple: même augmentation que les autres, mais là il souffre tout de même de la comparaison avec le sismocanon (dont le macro compense en partie la différence de PB, vu qu'un seul suffit à toucher sur 5+ les véhicules, et par paire, la différence devient ridicule), donc je pense qu'une solution peut-être serait de pousser la portée à 75cm pour le lance-roquette, histoire de réduire l'écart des 2.

Surtout pas, malheureux ! Si tu fais ça, tu le rends bien plus intéressant que les autres armes tactiques antipersonnel (tir plus loin + possibilité de toucher bien plus de cibles). Faut pas oublier que cette arme est redoutable contre les formations compactes, particulièrement lorsqu'elle est combinée avec un ou plusieurs autres lance-roquettes. Déjà que le fait qu'elle ait gagné 1 PB en plus par rapport à sa version dans le livre de règles n'est vraiment pas anodin...

En quoi baisser la portée du sismo canon est "difficile" car présent sur les castellans/croisés, vu que ces unités sont justement dans la même liste ? Suffit de modifier leur coût en points si c'est jugé désavantageux pour eux. Non, plutôt que de toucher à l'équilibre des armes tactique, il me paraît plus judicieux de modifier au cas par cas les armes de soutien.

Surtout qu'en fin de compte, c'est principalement deux armes de soutien qui entrent en compétition avec leurs version tactique...Le canon volcano n'a pas d'équivalent, il n'y a donc pas de raison de le modifier.

delron a écrit:

module d'assaut corvus: seul transport, donc il a sa spécificité, le problème vient que du coup, le coût du titan est prohibitif, et que niveau armement on ne gagne que 4 attaques normal en FF. peut-être à voir. si il ne s'agissait pas de prétoriens, mais simplement de skitarri, ce ne me choquerait pas que la formation soit offerte en cadeau, mais pas les prétoriens, peut-être une ristourne sur le prix de la formation?

Je verrais bien une formulation suivante ; "Un module corvus vous impose de prendre une formation de 8 prétoriens pour x points (réduction entrant en compte ici) obligatoirement embarquée à l'intérieur au déploiement. Cette formation ne compte pas comme prenant un choix de support en ce qui concerne les limitations selon le nombre de titans."


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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 15:39

Citation :
Surtout pas, malheureux ! Si tu fais ça, tu le rends bien plus intéressant que les autres armes tactiques antipersonnel (tir plus loin + possibilité de toucher bien plus de cibles).

C'est là qu'on voit que ça a du bon de confronter les idées, vu que notre opinion de cette arme était vraiment différente Razz

Citation :
En quoi baisser la portée du sismo canon est "difficile" car présent sur les castellans/croisés, vu que ces unités sont justement dans la même liste ? Suffit de modifier leur coût en points si c'est jugé désavantageux pour eux. Non, plutôt que de toucher à l'équilibre des armes tactique, il me paraît plus judicieux de modifier au cas par cas les armes de soutien.

Et bien déjà toutes les armes de soutien ont une portée de 90cm ou illimitée.
Et comme dit précédemment, même les titans optimisé ne paraissent pas "horrible".
Et justement, changer le profil de l'arme, cela nous oblige à revoir le coup des chevaliers.
Donc vraiment pas chaud pour toucher au profil du sismo-canon.

Citation :
Je verrais bien une formulation suivante ; "Un module corvus vous impose de prendre une formation de 8 prétoriens pour x points (réduction entrant en compte ici) obligatoirement embarquée à l'intérieur au déploiement. Cette formation ne compte pas comme prenant un choix de support en ce qui concerne les limitations selon le nombre de titans."

Ouais, c'est une entrée qui tient la route, et permettrait de sortir cette formation, chose actuellement quasi impossible étant donné le coût exorbitant que cela donne.

Citation :
Les missiles deathstrike et de barrage me semblent un peu mou mais en meme temps faut faire attention a ne pas les rendre trop puissant...je vais y penser

Et bien, le principal changement pour moi, c'est d'harmoniser un peu le principe des missiles: des armes en tir indirect sans portée limitée.
Après un missile monstrueux et one shot qui peut se craquer complètement aussi souvent, ça me fait un peu gros.
Missile vortex: une chance sur 3 de rater en dehors d'un tir soutenu (et dans ce cas, en le passant en 2+ tir indirect, on revient au même, donc pas plus puissant). Par contre en avance rapide, on se retrouve carrément avec une chance sur 2 de raté, mais toujours sans ligne de vue, je préfère une arme qui dans ce cas a besoin d'une ligne de vue, mais que le titan peut tout de même balancer correctement en courant.
Et puis actuellement, on a toujours le problème du titan en alerte qui pulvérise ce qui passe sans ligne de vue, même problème que les deathstrike (sauf que là le coût est plus dur à digérer).
Pour le missile de barrage, c'est un peu le même problème, pour du barrage one shot, on pouvait espérer assez régulièrement les 3 gabarits, et là, one se retrouve avec 2 une fois sur 3, et une fois sur 3, on a même pas le PI en plus.

Le plus gros problème avec les missiles, c'est qu'en général ce sont des armes exclusives: le tour où on s'en sert, on peut difficilement utiliser les autres armes, où alors on perd une partie de l'intérêt, donc contrairement aux autres armes one-shot qui viennent en plus, ceux-là viennent plutôt à la place.
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Mer 20 Fév - 22:17

Personnellement, je ne suis pas plus chaud à augmenter les armes tactiques. En fait, les mêmes arguments que delron avance pour les armes de soutien s'appliquent également pour elles...C'est juste que ça coince quand on compare ces deux catégories entre elle et c'est là qu'est tout le problème : vouloir mettre tous ces profils au même prix avec une pseudo-limitation qui, dans les faits, encourage à prendre le minimum d'armes tactiques (les 50% règlementaires) pour se faire plaisir avec le reste.

Il reste toujours la possibilité de mettre un surcoût en points aux armes jugées plus puissantes par rapport aux autres, à la rigueur.


Pour les missiles, j'aime bien l'idée de leur donner le tir indirect. C'est vrai que le missile de barrage est assez aléatoire...On peut le fixer à 6PB par exemple ; ça donne 2 galettes qui infligent deux pions impact d'office à leur malheureuse cible, le tout en permettant d'atteindre un point n'importe où sur la table. Cela reste raisonnable pour un tir unique.
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Jeu 21 Fév - 8:10

Citation :
Il reste toujours la possibilité de mettre un surcoût en points aux armes jugées plus puissantes par rapport aux autres, à la rigueur.
Encore une fois pas d'accord: ces armes sont plus puissantes ok mais pas trop puissante vu le coup des titans. Tu résouds le problème à l'envers en baissant le truc qui marche en penssant mettre à niveau ce qui est trop faible.

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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Jeu 21 Fév - 9:02

D'accord avec le moustachu, pour moi la seule arme qui mérite une ristourne est le module d'assaut corvus, car il nécessite une formation en plus, ce qui rend son coût énorme, et c'est sur cette formation qu'on fera la ristourne, pas sur le prix de l'arme.
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MessageSujet: Re: Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)   Jeu 21 Fév - 11:58

le moustachu masqué a écrit:

Encore une fois pas d'accord: ces armes sont plus puissantes ok mais pas trop puissante vu le coup des titans. Tu résouds le problème à l'envers en baissant le truc qui marche en penssant mettre à niveau ce qui est trop faible.

C'est vous qui prenez la solution de facilité en "relevant" ce qui est équilibré et raisonnable pour compenser l'écart brusque entre leurs équivalents en armes de soutien. Je dis que le système actuel n'est pas représentatif de cette variation de puissance ; le système NetEpic est bien plus logique et harmonieux que votre credo "on ne touche pas au coût des titans".

Pour moi, ce sont les armes tactiques qui sont le plus à même de ne pas être modifiées. Le problème du prix des titans n'est pas une raison pour argumenter en faveur des armes de soutien ; si c'est effectivement trop élevé, on n'a qu'à baisser ça et donner un surcoût pour les armes de soutien. Là, pour avoir un titan spécialisé, ça aura effectivement un prix plutôt que le facile "je prend le maximum, pourquoi je m'en priverais ? Après tout c'est le même coût".
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