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 Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)

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Magarch



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MessageSujet: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Dim 9 Mar - 17:50

Ce samedi a vu un affrontement opposant les Egarés et Damnés face aux eldars de Biel-Tan. Moi et mon adversaire avons bien essayé de convaincre d'autres joueurs de se joindre à eux pour faire une méga-baston, mais ces derniers ont préféré faire leur "petite" fête entre légions titaniques tous seuls dans leur coin. Bah, tant pis.

Or donc, les listes étaient plus ou moins les suivantes ;

Egarés et Damnés

- Réserve démoniaque de vingt (oui, oui, vingt, vous avez bien lu) bêtes démoniaques
- Une loge incluant un pacte démoniaque, trois mutants géants, huit cultistes, un démagogue et huit transporteurs terrestres
- Une loge incluant un pacte démoniaque, trois mutants géants, huit cultistes, un démagogue et huit transporteurs terrestres
- Une loge incluant un pacte démoniaque, un démagoque avec porte icône et dix neuf cultistes
- Une loge incluant un pacte démoniaque, un aspirant champion du chaos (archi hérétique), onze cultistes, quatre appui feu renégats et trois leman russ démolisseurs
- Quatre canons Feu d'Enfer
- Quatre canons Feu d'Enfer
- Quatre basilisks renégats
- Deux thunderbolts renégats
- Quatre sentinelles renégates

Tout ce beau monde était bien évidemment affilié au Chaos Universel.


Eldars de Biel Tan

- Ost avec cinq gardiens, un grand prophète et deux plate-formes d'arme lourde
- Ost avec cinq gardiens, un grand prophète et deux plate-formes d'arme lourde
- Ost avec huit aigles chasseurs dont un incluant un exarque
- Quatre rangers
- Six marcheurs de combat
- Six prismes de feu
- Six vypers
- Trois firestorms
- Un vengeur
- Un vengeur
- Un titan fantôme avec deux pulsars


Décrire la partie en détail est superflu, de un parce que j'avais la tête dans le cul pour ne pas prendre de notes et de deux parce qu'on a joué au "finish", c'est-à-dire les six tours règlementaires. Disons simplement que les eldars ont gagné tout en subissant de très lourdes pertes.

Quelques "temps forts" choisis ;

- Aucune sauvegarde invulnérable ne fut réussie de la partie. Pourtant, c'est pas faute d'en avoir inclus une bonne tripotée. A noter que les dieux du chaos m'ont puni une fois en retirant trois unités de bêtes démoniaque de ma réserve avant de me récompenser plus tard en m'en redonnant deux. D'ailleurs, je n'ai remporté le jet de stratégie qu'une seule fois lors des six tours.

- Mes deux thunderbolts se sont suicidés sur les firestorms dès le début de la partie. Faut dire que j'avais vraiment la tête dans le gaz et que je les ai bêtement pris pour des Tisseurs de Nuit. A ma décharge, disons que mon adversaire utilisait de vieilles figurines et que je pensais que ça ressemblait à des Tisseurs de Nuit. N'empêche que c'était quand même stupide de ma part.

- Ceci étant, j'ai mis la pression sur les eldars dès le premier tour. La totalité de mon armée recouvrait près de trois-quarts le champ de bataille et ce grâce notammant à mes deux loges motorisées. Faut dire que mon adversaire était impressionné par le nombre d'unités que j'avais à ma disposition.

- Ces saletés d'aigles chasseurs ont effectué trois assauts de toute la partie et les ont tous remportés, même lorsqu'ils auraient dû en perdre un ! Ils avaient en effet attaqué en fusillade ma formation avec mon commandant suprême, quasi intacte avec mes trois démolisseurs. Evidemment, j'ai raté toutes mes attaques Macro-Arme ce qui fait que les eldars l'ont remporté d'un point (il a eu de la chance sur ses sauvegardes, en plus). Les deux autres fois, ils ont quasiment massacré deux autres de mes loges, mais là c'était plus logique ; beaucoup de pions impacts de ma part et majorité de troupes avec fusillade de 6+ au mieux qui pouvaient attaquer. Le pire, c'est que je n'ai même pas réussi à les éliminer suite à un tir de basiliks en pleine figure. Ils ont terminé la partie à cinq et ont été sans aucun conteste la formation du match chez les eldars.

- Le joueur eldar a bien géré son nombre d'activations, ce qui fait qu'il a pu facilement réagir à mes actions tout au cours de la partie.

- Mes démons n'ont jamais pu montrer leur potentiel en assaut et ont une fois de plus servis de chair à canon très efficace pour mes formations. Cela a rendu mes loges considérablement résistantes face aux tirs adverses, surtout ma grosse formation de 20 unités d'infanterie (uniquement vaincue par l'assaut des aigles chasseurs sur leur flanc). L'icône s'est révélée très utile pour ça et si je n'avais pas bêtement oublié que le vengeur avait une portée d'1m20 en tir indirect, j'aurais certainement bien plus optimisé cette formation "absorbeur de choc" pour tenir un objectif (en effet, je l'ai déployée en formation compacte croyant qu'il ne pouvait pas me tirer dessus au premier tour...ben c'était loupé).

- Mes basilisks ont été malgré tout ma formation qui a causé le plus de pertes chez les eldars, vu que mon adversaire n'a pas été les chercher avant la fin de la partie. Ma faible portée a été assez handicapante en général et le fait que ses unités soient des antigravs m'a empêché de lancer des assauts dévastateurs (bah oui, mes super démons n'ont pas de valeur de fusillade et la plupart de mes unités plafonnent avec un splendide 6+).

- Le titan fantôme s'est promené sans être vraiment inquiété mais n'a pas été rentabilisé, se contentant de tuer quelques unités par tour dans ma marée humaine. Mon adversaire ne pouvait en effet pas savoir que je ne jouerais pas d'engin de guerre dans ma liste. Razz


Bref, les eldars c'est méchant (mais ça, ce n'est pas nouveau). En ce qui concerne la liste des Egarés et Damnés, elle est bien entendu jouable (enfin, elle l'est davantage quand on n'a pas passé une nuit blanche avant la partie et que les dés ne vous lâchent pas au pire moment qui soit) mais certaines choses me dérangent quand même ;

* Les transporteurs terrestres à 10 points pièce, c'est vraiment donné. Cela permet de redéployer une loge n'importe où sur la table et directement menacer les unités de fond de table adverse. Et tout ça pour un prix vraiment modique ! Je n'ai pas vraiment joué sur le nombre d'activations à cette partie car je voulais jouer sur les démons, mais si j'avais voulu le faire je pense que j'aurais pu facilement ajouter deux à trois formations motorisées en plus (chacune incluant 18 unités au bas mot...). Et là, ça devient méchant car l'adversaire ne peut pas tous les gérer même en ayant l'initiative.

* Le système d'invocation actuel pousse vraiment à faire des démons des super boucliers plutôt que d'en faire une vague d'assaut irrésistible. Ceci étant, les bêtes démoniaques sont très fortes même dans ce domaine ; leur mouvement de 20 cm me permet de les placer idéalement lors du déplacement d'une formation dans le cas où j'ai une icône pour les maintenir en jeu au cours de la partie. Et puis, elles ont quand même une svg de 4+ avec la règle Sauvegarde Invulnérable, ce n'est pas rien. Ceci étant, j'ai quand même investi pas mal de points là-dedans pour finalement n'en faire que des boucliers sur patte. Cela m'a permis d'être assez polyvalent avec les démons, mais ce n'était pas mirobolant non plus comme résultat. Je reste très mitigé au final.

* Les canons Feu d'Enfer par quatre, c'est pas mal pour continuer dans cette lancée "je multiplie les activations" et ça a une bonne puissance de feu. Ceci dit, je trouve un peu dommage d'avoir laissé la possibilité d'augmenter les effectifs des machines démons de Khorne et des chevaliers démons, mais pas ceux des canons Feu d'Enfer et des defilers. Après tout, contrairement aux machines de contagion, ces deux là ne sont pas de l'artillerie et doivent s'exposer pour attaquer l'ennemi. Et puis, bon sang, il y a aussi des gens qui jouent Chaos Universel ! Ce serait bien de pouvoir les prendre par six - je veux dire, d'avoir également cette option à défaut d'y être obligé.

* Le commandant suprême gratis, c'est sûr que ça aide mais les Egarés et Damnés ont quand même une bonne valeur d'initiative (la règle spéciale Factions, c'est dans les faits donner une 2+ pour toutes les formations si le joueur Egarés et Damnés est un peu malin). Je ne sais pas si c'est vraiment judicieux de le donner gratuitement (encore moins pour la Black Legion, d'ailleurs). C'est vrai qu'il y a le cas des Orks...Mais eux sont beaucoup plus limités sur leurs actions et une activation à 3+ de base est vite handicapant lors des moments cruciaux. Les peaux-vertes en ont bien besoin, donc, mais est-ce vraiment le cas du Chaos ?

* La possibilité d'inclure une formation démoniaque et une renégate pour chaque choix de loge est pratique, mais pas vraiment nécessaire. Cette armée est fortement spécialisée et basée de toute manière sur de vastes formations d'infanterie. Je ne pense pas que ça soit réellement vital de faire ce changement par rapport aux anglophones - du moins, j'aurais plutôt pensé à faire d'autres changements que celui-là.

Voilà, voilà. D'autres tests vont être faits par la suite, mais c'est sûr que je trouve ma liste maison plus adéquate par moments (même si c'est à mon désavantage).
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 16:41

Citation :
* Les transporteurs terrestres à 10 points pièce, c'est vraiment donné. Cela permet de redéployer une loge n'importe où sur la table et directement menacer les unités de fond de table adverse. Et tout ça pour un prix vraiment modique ! Je n'ai pas vraiment joué sur le nombre d'activations à cette partie car je voulais jouer sur les démons, mais si j'avais voulu le faire je pense que j'aurais pu facilement ajouter deux à trois formations motorisées en plus (chacune incluant 18 unités au bas mot...). Et là, ça devient méchant car l'adversaire ne peut pas tous les gérer même en ayant l'initiative.
Encore une fois c'est le meme prix qu'un rhino je vois pas ce qu'il y a a rajouté: véhicule leger contre petit tir...rien d'extraordinaire. En plus ça vole très vite dès qu'on tir un peu dessu et les cultistes sont à nouveau a papatte bien lent.

Citation :
Ce serait bien de pouvoir les prendre par six - je veux dire, d'avoir également cette option à défaut d'y être obligé.
Pourquois pas en effet.

Citation :
Cela m'a permis d'être assez polyvalent avec les démons, mais ce n'était pas mirobolant non plus comme résultat.
Toujours d'accord...faible interet et encore plus face a de l'eldar (antigrave et fusillade).

Citation :
Les peaux-vertes en ont bien besoin, donc, mais est-ce vraiment le cas du Chaos ?
Pas vraiement: les orks doublent ou lancent des assaut donc en réalité c'est souvent du 1+...idem pour les raliment. Ils sont loin d'etre mauvais en la matiere malgré le 3+ initiale.

C'est une spécificité du chaos que je trouverais dommage de changer, ça représente bien le coté veteran des perso du chaos.

Citation :
La possibilité d'inclure une formation démoniaque et une renégate pour chaque choix de loge est pratique, mais pas vraiment nécessaire. Cette armée est fortement spécialisée et basée de toute manière sur de vastes formations d'infanterie. Je ne pense pas que ça soit réellement vital de faire ce changement par rapport aux anglophones - du moins, j'aurais plutôt pensé à faire d'autres changements que celui-là.
Question de point de vue: deja la liste que tu sors n'est pas jouable avec la liste anglaise vu que tu as 5 soutiens pour 4 fornations de base. Jouer 4 formations d'infanterie me semble déja très bien représenter le coté horde de catte armée faut pas pousser non plus. En plus avoir une liste super variée pour d'abord prendre 5 fois la meme formation de base bonjour. Meme pas en terme de puissance mais de plaisir de jeu c'est dommage.
A mon sens c'est juste la petite bouffée d'air dont la liste avait besoin: pas super puissant ni forcement à exploiter à fond mais suffisant pour se faire plaisir et varier un peu le styme de jeu. En plus niveau actiovation dès qu'on gonfle ses formations de base on est ultra pénalisé niveau activation.
De meme je trouve que ton adversaire a peu d'activation en tant qu'eldar (titan oblige) et que face à 12 ou 13 activations c'est vraiment galere avec les LATD de base.

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Magarch



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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 17:18

Pas faux pour les transporteurs terrestres. Ceci dit, là ou les SM ont 6 péquenots embarqués dans 3 rhinos, pour 40 points de moins les égarés et damnés ont 12 trouffions embarqués dans 6 tombeaux roulants. C'est pas du tout le même rapport de force.

Je passe sur la Black Legion, ils ont trop de trucs gratuits pour que ça compte. Razz

Citation :

C'est une spécificité du chaos que je trouverais dommage de changer, ça représente bien le coté veteran des perso du chaos.

Autant je suis d'accord avec l'argumentation sur les orks (même s'ils restent limités dans cette optique), autant là ça me fait rire sachant que je joue les Egarés et Damnés, qui ne sont pas spécialement plus vétérans qu'un autre officier de la Garde Impériale. Very Happy

Puis bon, les Space Marines loyalistes sont aussi des vétérans quand on y pense, mais eux ils doivent payer pour leurs persos. C'est surtout ça que je trouve bancal. Mettre un perso de base dans chaque formation d'infanterie chaotique, pourquoi pas si le rabais n'est pas trop important. Mais donner en plus le commandant suprême gratos, ça me paraît de trop.

Citation :

Question de point de vue: deja la liste que tu sors n'est pas jouable avec la liste anglaise vu que tu as 5 soutiens pour 4 fornations de base.

C'est vrai, mais j'aurais pu très bien virer une formation de support et mieux gérer mes points pour m'y conformer. Cela ne change pas grand chose dans mon armée, au final.

Citation :

Jouer 4 formations d'infanterie me semble déja très bien représenter le coté horde de catte armée faut pas pousser non plus. En plus avoir une liste super variée pour d'abord prendre 5 fois la meme formation de base bonjour. Meme pas en terme de puissance mais de plaisir de jeu c'est dommage.
A mon sens c'est juste la petite bouffée d'air dont la liste avait besoin: pas super puissant ni forcement à exploiter à fond mais suffisant pour se faire plaisir et varier un peu le styme de jeu. En plus niveau actiovation dès qu'on gonfle ses formations de base on est ultra pénalisé niveau activation.

C'est vrai. D'un autre côté, la liste en elle-même est très spécialisée à la base, donc je trouve normal qu'elle soit limitée en choix - c'est juste une question de style de l'armée. Si on veut vraiment de la polyvalence, ce n'est pas cette liste qu'il faut prendre à mon sens.

Citation :

De meme je trouve que ton adversaire a peu d'activation en tant qu'eldar (titan oblige) et que face à 12 ou 13 activations c'est vraiment galere avec les LATD de base.

Cela, c'est un problème récurrent à mon club, car les joueurs ont tendance à aimer les gros titans/machines de guerre qui tâchent et forcément, ça se ressent dans les activations. En gros, je suis le seul qui ne joue pas trop de titans pour l'instant...Mais c'est surtout parce que je n'ai pas les figurines qu'il me faut. Razz
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 17:47

Surtout que le titan fantôme est le pire choix que l'on puisse faire pour une armée Eldar...

Oui je le trouve mauvais, avec un pulsar 60cm 3 x MA3+ TT(1) là il devient (redevient ?) intéressant.

Jay
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Magarch



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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 19:00

Jay a écrit:

Surtout que le titan fantôme est le pire choix que l'on puisse faire pour une
Oui je le trouve mauvais, avec un pulsar 60cm 3 x MA3+ TT(1) là il devient (redevient ?) intéressant.

Ben d'habitude il joue ses Revenants mais là il voulait tester le Fantôme je crois. Bon il n'a pas joué contre la bonne armée pour vraiment voir sa puissance, mais une fois encore il ne pouvait pas savoir. Et puis, il faut avouer aussi qu'il a très mal choisi ses cibles...Tirer sur mes formations d'infanterie avec du Tueur de Titan, ce n'est pas vraiment le mieux à faire surtout quand à côté j'avais mes Basilisks et mes Canons Feu d'Enfer.

Mais ça, je n'allais pas lui dire en cours de partie pour des raisons évidentes. Razz
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 19:05

Qui a dit que les persos sont gratos pour la chaos. Certes ils sont inclus dans la formation de base mais le coût de celui ci est pris en compte dans le prix de la formation:

SM : 6 Tactique + 3 Rhinos = 300pts (avec toutes les rgles Marines)
SMC : 8 marines ) papates dont cdt = 275 pts

Je les trouve pas si avantagé que çà en ayant un perso "gratuit". C'est juste équilibré à mon sens (et je joue aussi bien SM que SMC)

Après oui le cdt suprême est lui aussi gratos. Ben perso je rejoint le point de vu de Moustachu concernant le côté vétérans des marines du chaos, et la spécificité de la liste chaos hormis l'invocation.

En effet, ils ont quoi comme règle spéciales:
- l'animosité entre certaines factions (un bonus, mais bon ils auraient très bien pu avoir de base une init à 1+, mais aussi un malus si on joue des factions ennemies) donc pas si top comme règles spéciale
- l'invocation : quand on voit ce que çà donne, c'est pas forcément non plus à leur avantage. La preuve elle est boudée par la plupart des joueurs.
- le cdt suprême gratos : voilà la règle spé du chaos
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 22:01

Citation :
Pas faux pour les transporteurs terrestres. Ceci dit, là ou les SM ont 6 péquenots embarqués dans 3 rhinos, pour 40 points de moins les égarés et damnés ont 12 trouffions embarqués dans 6 tombeaux roulants. C'est pas du tout le même rapport de force.
L'élite de la galaxie contre les raclures du chaos Laughing
Les caracs sont pas vraiment les meme non plus hein.

Citation :
autant là ça me fait rire sachant que je joue les Egarés et Damnés, qui ne sont pas spécialement plus vétérans qu'un autre officier de la Garde Impériale.
Et pourtant... les perso marines du chaos des LATD sont souvent des veterans du chaos tres vieux qui on bien plus d'experience qu'un marines loyaliste.

Citation :
C'est vrai, mais j'aurais pu très bien virer une formation de support et mieux gérer mes points pour m'y conformer. Cela ne change pas grand chose dans mon armée, au final.
Bien entendu mais tu perds une activation. Le changement n'est pas si insignifiant. Si la liste LATD se retrouve avec une moyenne de 8 activations je trouve pas ça normal. C'est pas l'AMTL tout de meme.

Citation :
C'est vrai. D'un autre côté, la liste en elle-même est très spécialisée à la base, donc je trouve normal qu'elle soit limitée en choix - c'est juste une question de style de l'armée. Si on veut vraiment de la polyvalence, ce n'est pas cette liste qu'il faut prendre à mon sens.
Le mot "polyvalence" me semble bien abusif. La modif ne fait pas non plus de cette liste une armée "polyvalent". Ca reste une des liste les plus rigides en terme de structure. Rien qu'a voir les marines (normal c'est des marines) les ork ou les eldars...il y a un monde.
On n'est pas obligé non plus de jouer une armée stéréotypée à 50 pourcent pour donner du caractere à la liste. d'autant qu'on pense pas du tout au tout...

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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Lun 10 Mar - 22:37

Je me range à tes arguments, moustachu. Wink

En vérité, tout ça c'est des détails...Le vrai gros point noir, c'est l'invocation des démons qui n'est pas vraiment top. Il y a eu plusieurs idées émises sur TC il n'y a pas très longtemps pour remédier à ça, mais pour l'instant ça n'a pas l'air de vraiment intéresser la plupart des joueurs chaotiques qui, il faut bien le dire, ne jouent pas tellement les démons que ça.

En attendant, je vais retravailler mon vieux système, c'est encore qui me satisfait le mieux pour jouer des démons.
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Mar 11 Mar - 6:53

Citation :
En vérité, tout ça c'est des détails...Le vrai gros point noir, c'est l'invocation des démons qui n'est pas vraiment top.
Alors là je suis à 200 pourcent d'accord avec toi. Le systeme actuel ne plait à personne donc il serait bien de le changer radicalement. Apès comme on dit facile de critiquer mais pas simple de trouver LE systeme qui tient la route.
En tous cas si tu peux tester certaines de tes idées c'est une très bonne chose.

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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Mar 11 Mar - 11:41

le moustachu masqué a écrit:

En tous cas si tu peux tester certaines de tes idées c'est une très bonne chose.

Cela a déjà été fait, en réalité, mais j'ai remarqué que les gens d'ici et sur TC étaient très peu réceptifs à ma vision des démons en formation séparée et qui apparaissent via une variante de la règle Téléportation. Aussi, je ne prends plus trop la peine de remonter les résultats sur ce forum à ce niveau.
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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Mar 11 Mar - 12:30

Citation :
Cela a déjà été fait, en réalité, mais j'ai remarqué que les gens d'ici et sur TC étaient très peu réceptifs à ma vision des démons en formation séparée et qui apparaissent via une variante de la règle Téléportation. Aussi, je ne prends plus trop la peine de remonter les résultats sur ce forum à ce niveau.
malheuresemnt j'ai trop de taf en ce moment et peu de temps pour jouer et tester des idées.
Le principe des démons en formation indépendantes ne me dérange pas...idem pour le majeur mais bien entendu il faut arriver a trouver le bon systeme de cout etc...
Peut etre une unitée basique (pas de regle speciales juste qui disparait quand elle est breakée) mais avec teleportation? Du coup ça devient une vrai unitré physique qu'on peut comparer a des elus ou des marines chaoteux de base?
A voir en tous cas

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MessageSujet: Re: Egarés et Damnés vs Eldars de Biel-Tan (3000 points)   Mar 11 Mar - 13:05

le moustachu masqué a écrit:

Peut etre une unitée basique (pas de regle speciales juste qui disparait quand elle est breakée) mais avec teleportation? Du coup ça devient une vrai unitré physique qu'on peut comparer a des elus ou des marines chaoteux de base?
A voir en tous cas

Actuellement, je fonctionne avec une formation de base de 8 démons mineurs pour 175 points avec en option un démon majeur à 100 points et jusqu'à 4 démons mineurs pour 25 points/pièce. Il y a une petite réduction de 25 points sur l'ensemble, donc.

Le profil est légèrement différent des démons actuels, puisque j'utilise des démons "génériques". Cela a le mérite de réserver les démons dédiés aux listes de légions renégates spécifiques, ce qui leur donne du cachet supplémentaire. Puis, surtout, ça me permet de jouer avec le contenu d'une seule boîte Horde du Chaos sans devoir aller chercher à gauche et à droite le type de démon absolument nécessaire.

Les caractéristiques sont consultables sur ma liste maison de Renégats en Création et Développement, je ne reviens plus dessus.

Cette version des démons fonctionne exactement comme n'importe quelle autre formation d'Epic avec bien moins de règles spéciales que celle actuelle. C'est son point fort ; ça ne dépayse pas trop le joueur des règles de base et ça enlève tout un paquet de règles spéciales du Chaos qui deviennent inutiles. Enfin, les démons ne servent plus de boucliers pour les formations mortelles (encore qu'ils peuvent détourner l'attention de par leur présence dangereusement proche) mais deviennent purement orientés vers l'assaut, ce qui leur rend davantage justice à mon sens.

Pour l'instant, les tests ont été assez encourageant et je pense qu'il ne faudra plus grand chose pour peaufiner le tout et arriver à quelque chose de bien. Maintenant, c'est sûr que c'est une vision totalement à l'opposé de l'actuelle et ça ne va pas plaire à tout le monde - pour l'instant, je suis dans la pensée que je fais ça uniquement pour moi et j'agis donc en conséquence avec mon étiquette entièrement assumée de "fan créateur".
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