projet 12, les démons

salut !

en tant que joueur de SMC je ne peux que me rejouir d'un changement eventuel des regles des démons ! (la preuve je les joue jamais car trop alléatoires).

2 propositions ont retenu mon attention en ce sens : je pense d'ailleurs qu'avant de parler de profils et de détails sur les possibilités faut statuer sur ces 2 possibilités, ou en tout cas suivre ces 2 pistes en parallèle avant de faire un choix !

- la possibilité d'invoquer une unité indépendante est le choix qui me plait le plus, d'abord parce qu'a mon avis ça reste le plus simple à caller avec le fonctionnement actuel. Ca deviendrait une unité téléportable mais avec limitations (proche d'une unité amie, quelle distance ? sacrifice d'un chef ou pas ? ça c'est du détail à caller apres AMA). L'évaluation de son impact / cout serait donc plus simple en ce sens.

- la possibilité d'invoquer des démons dans des unités mais avec un caractère non alléatoire (pas de jets de dés) est aussi un bon point qui va vers la fluidité de la liste SMC par ex (je connais moins E&D donc je ne m'avance pas).

je suis plus pour la premiere possibilité car je trouve que dans le cas des SMC on a déja un liste très couteau suisse et qui permet d'avoir des retinues enormes (ce qui explique pourquoi ça sert pas non plus de prendre des démons... a part pour le fun !) et rajouter des démons ça fait un peu bande de guerre tres tres matok. C'est mignons et impressionnant mais ça sert à quoi ?

voila mon humble avis

tomtom

titomane a écrit:

je suis plus pour la premiere possibilité car je trouve que dans le cas des SMC on a déja un liste très couteau suisse et qui permet d'avoir des retinues enormes (ce qui explique pourquoi ça sert pas non plus de prendre des démons... a part pour le fun !) et rajouter des démons ça fait un peu bande de guerre tres tres matok. C'est mignons et impressionnant mais ça sert à quoi ?

Cela sert à tenir un objectif coûte que coûte et à faire "grosse bande du Chaos qui arrache tout", paraît il.

J'avais déjà testé la première possibilité dans une version relativement basique ; à savoir invocation dans un rayon de 15 cm d'une unité dite "invocatrice" (porte-icône ou sorcier du chaos), et ce que ce soit un démon majeur ou une horde de démons mineurs. Cela donnait un air d'invasion démoniaque, mais après coup je me suis dit si ça ne conviendrait pas mieux à une liste réellement basée sur les démons.

Note, j'avais aussi utilisé un profil de "démon générique" à ce moment pour plus de facilité...donc forcément, ça risque de donner des résultats différents avec ceux qui existent actuellement pour les serviteurs des quatre puissances.

Si cela t'intéresse, je peux te faire parvenir cette version pour que tu essaies, ou bien tu peux également piocher dans les idées ici pour jouer quelque chose qui te convient davantage.

Citation :

- la possibilité d'invoquer une unité indépendante est le choix qui me plait le plus, d'abord parce qu'a mon avis ça reste le plus simple à caller avec le fonctionnement actuel. Ca deviendrait une unité téléportable mais avec limitations (proche d'une unité amie, quelle distance ? sacrifice d'un chef ou pas ? ça c'est du détail à caller apres AMA). L'évaluation de son impact / cout serait donc plus simple en ce sens.

Je suis d'accord avec toi c'est l'idée la plus séduisante et qui en plus apporte un véritable intéret aux démons. Ce qui me semble le plus interessant c'est une formation avec un nombre fixe (genre 8/10 par exemple) qui serait invoqué dans les 15cm d'un porte icone ou pas (téléportation).
Je vois les démons comme une bonne force de frappe mais assez instable donc cela se traduirait par une formation relativement peu couteuse (genre 20pts le démon soit 160pts les 8 ou plutot 200pts les 10) mais qui cogne un peu en assaut. Pour équilibrer le tout l'unité disparait si elle break.

Reste la question des PI. Ce que je propose : la formation ne recoit aucun PI si elle est invoquée (téléportée) dans les 15cm d'un porte icone ou subit les PI de téléportation dans le cas contraire.
De meme les démons suivent la régle sacrifiable : pas de PI pour les pertes. Donc la formation ne peut breaker qu'avec les PI de pris sous le feu ou de teléportation ou si ils perdent un assaut. La conséquence de la démoralisation serait la disparition pure et simple de la formation.

Peut etre une autre régle : les démons ne peuvent que contester les objectifs et pas les prendre (comme les zombies LATD) ce qui évite des formation peu chères qui font de la prise d'objectif au tour 3 par exemple.


Pour le démon majeur meme idée. Genre 0-1 déja et au moins 100pts solo. S'invoque comme les démons (on peut éventuellement considérer qu'il ne prend jamais de PI d'invocation) et se joue soit seul soit en ameilloration de la formation de démon qui du coup ignore toujours les PI de téléportation/invocation. Le cout de 100pts me parait vraiment etre un minimum... genre 150pts me parait pas mal sinon c'est une trop "bonne" formation pour 100pts.

Citation :

e suis plus pour la premiere possibilité car je trouve que dans le cas des SMC on a déja un liste très couteau suisse et qui permet d'avoir des retinues enormes (ce qui explique pourquoi ça sert pas non plus de prendre des démons... a part pour le fun !) et rajouter des démons ça fait un peu bande de guerre tres tres matok. C'est mignons et impressionnant mais ça sert à quoi ?

+1 je suis d'accord avec toi. Dans la liste LATD il y a également des moyens de "gonfler" sa formation ce n'est pas forcement très grave de changer de role. Tant qu'il y aura de l'aléat avec les démons et une comparaison avec les autres ameillorations des retinues ce sera toujours trop puissant ou trop faible AMHA.

Honnêtement, dans le cadre des démons invoqués par la Black Legion ou les Egarés et Damnés, je préfère les forcer à apparaître obligatoirement dans un rayon de 15 cm d'une unité chaotique (spéciale ou non). Non seulement ça impose au joueur un peu plus de réflexion pour utiliser ses démons, mais en plus je trouve que ça cadre bien mieux avec l'esprit de l'armée. Pour des démons qui apparaissent n'importe où, je pense que ça tient plus de l'invasion démoniaque proprement dit, avec faille warp qui s'ouvre et tout un tas de saloperies pour le malheureux monde qui subit ça - autrement dit, ça irait mieux avec une liste de légion démoniaque à mon sens.

Il faut dire que la règle sacrifiable pour une formation entière de démons, c'est assez vicieux pour l'avoir testé - mine de rien, ça encaisse pas mal. Le démon majeur tout seul est plus facilement neutralisable, par contre. Je serais d'avis de fixer le nombre à 8 unités de démons - pas trop petit mais pas trop haut non plus.

L'idée des démons qui ne peuvent que contester les objectifs est bien vue et je trouve que ça va assez bien avec l'esprit des démons invoqués - ils sont là pour massacrer, pas pour tenir une position.

En tout cas, je vous invite à tester tout ça dès que vous le pouvez.

Citation :

Honnêtement, dans le cadre des démons invoqués par la Black Legion ou les Egarés et Damnés, je préfère les forcer à apparaître obligatoirement dans un rayon de 15 cm d'une unité chaotique (spéciale ou non).

Oui c'est une vision des choses. Je me disais que le fait de se téléporter avec les malus de PI était également un bon équilibrage. Genre soit j'arrive comme il faut pret d'une unité chaotique soit on va ou on veut mais avec certainement du PI ce qui, pour une unité d'assaut qu'est le démon est quand meme un sacré handicape. A voir...

Citation :

L'idée des démons qui ne peuvent que contester les objectifs est bien vue et je trouve que ça va assez bien avec l'esprit des démons invoqués - ils sont là pour massacrer, pas pour tenir une position.

Oui voila et en plus ca évite l'unité gluante accrochée à un objectif.

Ma vision du démon c'est un truc assez violent à l'impact qui fait du dégat mais pas une unité "tactique" qui est là pour prendre des positions stratégiques sur le champs de bataille.

Bon je continu de penser aux démons et me dis que ce serait vraiment bien de boucler ca avant noel histoire de mettre les régles avec lescodex BL et LATD.

Démons mineurs, formation de 8 figs pour 200pts.

Démon majeur 150pts et 0-1 (peut rejoindre une formation de démon ou etre joué seul en formation indépendante).

Régles :
- sacrifiables
- ne peuvent que contester les objectifs
- téléportation (à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque et ne subissent pas de PI)


Je pense que c'est simple et efficace.


Le pacte démoniaque couterait toujours 25pts comme avant.
L'option concentration démoniaque (porte icone) pourrait étendre la zone d'invocation à 30cm.
Je ne vois pas trop l'utilité du bonus d'invocation dans ce système?

Je vois juste deux unités à modifier : l'autel du chaos et le démagogue chez les LATD qui remplaceraient bonus d'invocation par pacte démoniaque. Le champion de la Black Legion pourrait disparaitre sauf si ca perturbe quelqu'un?


A vous...

le moustachu masqué a écrit:

Bon je continu de penser aux démons et me dis que ce serait vraiment bien de boucler ca avant noel histoire de mettre les régles avec lescodex BL et LATD.

Démons mineurs, formation de 8 figs pour 200pts.

Démon majeur 150pts et 0-1 (peut rejoindre une formation de démon ou etre joué seul en formation indépendante).

Régles :
- sacrifiables
- ne peuvent que contester les objectifs
- téléportation (à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque et ne subissent pas de PI)


Je pense que c'est simple et efficace.


Le pacte démoniaque couterait toujours 25pts comme avant.
L'option concentration démoniaque (porte icone) pourrait étendre la zone d'invocation à 30cm.
Je ne vois pas trop l'utilité du bonus d'invocation dans ce système?

Je vois juste deux unités à modifier : l'autel du chaos et le démagogue chez les LATD qui remplaceraient bonus d'invocation par pacte démoniaque. Le champion de la Black Legion pourrait disparaitre sauf si ca perturbe quelqu'un?


A vous...

A la lecture, ca me semble bien oui, va falloir que je sorte Meg de sa lethargie pour tester.

PS : si les modifs sont validées pour l'IWC et acceptées par les Orgas, je jouerais peu être quelques démons du coup

Excusez moi d'avance pour la question:
Ou en êtes vous par rapport aux démons?
Avez vous réussis à vous entendre sur des règles et des profils?

Perso, j'ai tenté de les jouer à lyon et j'ai du constater que.
-c'est trés aléatoires de les invoquer
-il est presque impossible de sortir un démon majeur selon les règles actuelles
-les profils ne me semblent pas forcément marquer les différences entre les différents types de divinités

J'ai lu que vous envisagiez de les jouer comme une unité à part entière avec téléportation, ce qui me parait intéressant.
De plus, l'idée qu'ils disparaissent une fois démoralisés les rends trés vulnérables, à mon avis. Un tir de rupture et pof la couteuse unité disparait!
Il serait cool de penser aux fameux chiffres sacrés des dieux (8 pour Khorne...)

Rien de finalisé pour le moment malheureusement. On est tous a peu pret ok sur les constats (pas vraiment jouable en l'état).
J'ai fait la proposition suivante :

Citation :

Bon je continu de penser aux démons et me dis que ce serait vraiment bien de boucler ca avant noel histoire de mettre les régles avec lescodex BL et LATD.

Démons mineurs, formation de 8 figs pour 200pts.

Démon majeur 150pts et 0-1 (peut rejoindre une formation de démon ou etre joué seul en formation indépendante).

Régles :
- sacrifiables
- ne peuvent que contester les objectifs
- téléportation (à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque et ne subissent pas de PI)


Je pense que c'est simple et efficace.


Le pacte démoniaque couterait toujours 25pts comme avant.
L'option concentration démoniaque (porte icone) pourrait étendre la zone d'invocation à 30cm.
Je ne vois pas trop l'utilité du bonus d'invocation dans ce système?

Je vois juste deux unités à modifier : l'autel du chaos et le démagogue chez les LATD qui remplaceraient bonus d'invocation par pacte démoniaque. Le champion de la Black Legion pourrait disparaitre sauf si ca perturbe quelqu'un?

Qu'en penses tu?

ça me parait bien plus jouable comme ça, avec quelques limitations au niveau des invocations qui me paraissent bien senties, pour éviter des téléportations à l'autre bout du champ de bataille, et en plus c'est assez fluffy comme idée!

Pour le nombre d'unités, il pourrait être intéressant de pouvoir upgrader ses unités à + xpts par unité.

Le champion, devient alors inutile, ce qui est trés bien, comme l'idée d'invocation avec des points!

Le porte icone, trés bonne idée!

Par contre discriminer les profils de chaque démons (sanguinaires, portepeste...) me parait intéressante, est ce que celà présente des problèmes?

Autre chose:
Petite remarque: la BL peut, en ayant différents factions (Nurgle...) potentiellement invoquer plusieurs démons majeurs...alors qu'une armée Full Khorne (comme la mienne) est limitée qu'a 1...celà veut dire qu'il n'y a qu'un bloodthirster dans le WARP...pas trés fluffy comme concept.... peut être qu'une armée dédiée a un seul dieu tutélaire pourrait en invoquer plusieurs en même temps (avec une limitation, bien sur)?

Citation :

Pour le nombre d'unités, il pourrait être intéressant de pouvoir upgrader ses unités à + xpts par unité.

Le risque serait d'avoir des formations bien solides (sacrifiables oblige). Peut etre limiter genre +2 pour 50pts? Ne pas dépasser les 10 sinon ca peut etre trop gras? Je sais pas trop ...

Citation :

Le champion, devient alors inutile, ce qui est trés bien, comme l'idée d'invocation avec des points!

Genre pour avoir une plus grosse formation il faut le champion? Je suis pas certain de comprendre... désolé

Citation :

Le porte icone, trés bonne idée!

Bien, bien

Citation :

Par contre discriminer les profils de chaque démons (sanguinaires, portepeste...) me parait intéressante, est ce que celà présente des problèmes?

Tu veux dire plus que maintenant? les profiles sont déja bien différents non? Khorne plus close, nurgle costaud ... Ou parles tu du cout des démons? Si c'est le cas j'ai peur que ce soit compliqué.

Citation :

Petite remarque: la BL peut, en ayant différents factions (Nurgle...) potentiellement invoquer plusieurs démons majeurs...

J'avais mis 0-1 pour le démon majeur ce qui veut dire que la BL peut choisir son majeur et que tu ne pourras invoquer que le buveur de sang. Plus souple pour la BL mais au final il n'y aura qu'un seul majeur sur la table. Ca me semble correct (je sens pas trop plusieurs démons majeurs sur la table AMHA potentiellement trop pénible).

Citation :

Genre pour avoir une plus grosse formation il faut le champion? Je suis pas certain de comprendre... désolé Embarassed

Je disais que le champion et la règle d'invocation devenaient inutiles et donc a supprimer.

Citation :

u veux dire plus que maintenant? les profiles sont déja bien différents non? Khorne plus close, nurgle costaud ... Ou parles tu du cout des démons? Si c'est le cas j'ai peur que ce soit compliqué.

Je n'avais pas bien regarder, les profils différents existent déjà

Citation :

J'avais mis 0-1 pour le démon majeur ce qui veut dire que la BL peut choisir son majeur et que tu ne pourras invoquer que le buveur de sang. Plus souple pour la BL mais au final il n'y aura qu'un seul majeur sur la table. Ca me semble correct (je sens pas trop plusieurs démons majeurs sur la table AMHA potentiellement trop pénible).

Je trouve l'idée cool, de mon coté! C'est aussi pcq je serai du bon coté!

AMHA, ça eut dire?

Citation :

Je disais que le champion et la règle d'invocation devenaient inutiles et donc a supprimer.

Ah ok on est d'accord alors

Citation :

Je n'avais pas bien regarder, les profils différents existent déjà

Pas de problème.

Citation :

Je trouve l'idée cool, de mon coté! C'est aussi pcq je serai du bon coté!

Je pense qu'au final tout le monde s'y retrouve. Avant personne (ou si peu) n'en jouait donc au final pouvoir en sortir un c'est plutot cool. En plus voir 3 démons majeurs à 3000pts je trouve ca louche. Sauf si le fluff me donne tord je pense que c'est bien comme ca.

Histoire d'ajouter une proposition supplémentaire je pensais à utiliser la règle de portail des eldars :

Tous les pactes démoniaques et portes-icônes deviennent des "portails du chaos" qui permettent de prendre 1 (peut être 2 ou 3 ?) formations de démon en réserve.

Pour rendre compte de l'instabilité on peux rajouter une règle spéciale qui indique que les formations de démons à plus de 15 cm d'un portail du chaos retournent en réserve après le ralliement, mais qu'a cette occasion tout point impact restant leur inflige une perte.

Pour le champion du chaos et autel du chaos, ils donnerais accès à un "portail majeur du chaos" dans lequel peuvent passer les démons majeurs.

Citation :

Tous les pactes démoniaques et portes-icônes deviennent des "portails du chaos" qui permettent de prendre 1 (peut être 2 ou 3 ?) formations de démon en réserve.

J'aime bien l'idée c'est sympa mai j'ai peur que ce soit trop puissant. Genre la retinue qui se rédépoie et les démons qui lancent l'assaut après comme les eldars. Peut etre dans une liste pur démon mais sinon, meme si le concept est séduisant, ca peut etre trop gras.

Citation :

Pour rendre compte de l'instabilité on peux rajouter une règle spéciale qui indique que les formations de démons à plus de 15 cm d'un portail du chaos retournent en réserve après le ralliement, mais qu'a cette occasion tout point impact restant leur inflige une perte.

C'est presque plus un bonus qu'un malus. Du coup la formation peut revenir au tour suivant et relancer un assaut.... meme si les PI restant calmeraient un peu les ardeurs c'est certain

Pas de nouvelles réactions sur le sujet? Ce serait cool de boucler ca avant noel! Comme ca chacun repart avec son petit démon en cadeau

Citation :

Pas de nouvelles réactions sur le sujet? Ce serait cool de boucler ca avant noel! Comme ca chacun repart avec son petit démon en cadeau

La mouture actuelle des règles sir l'utilisation des démons pour les EG et la BL me convient. J'espère pouvoir la tester rapidement pour pouvoir donner un feed back rapide.

Pourrais tu faire un petit post récapitulatif sur l'ensemble des changements, merci d'avance

Pareil que "Amazing Fab" serais pour une récap sur les démons. Je vais essayer de tester ce week end

Le récapitulatif démon :

Citation :

- Démons mineurs, formation de 8 figurines pour 200pts.

- Démon majeur 150pts et 0-1. Peut rejoindre une formation de démon en tant qu'ameilloration ou etre joué seul en formation indépendante.

Régles des démons de tous types :

- sacrifiables (regle des gretchins)
- instable : si les démons sont démoralisés ils sont détruits.
- ne peuvent que contester les objectifs mais pas les tenir
- téléportation avec une exception : à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque (formation invocatrice) et ne subissent pas de PI suite à la "téléportation". On ne peut invoquer qu'une seule formation de démon par formation "invocatrice".

Qui viennent s'ajouter à leur profile actuel qui ne change pas. On pourra discuter après des démons et de leur équilibrage.


- Le "pacte démoniaque" couterait toujours 25pts comme avant dans les deux listes.

- Je ne vois pas trop l'utilité du "bonus d'invocation" dans ce système il pourrait disparaitre sauf si ca chagrine quelqu'un.

- L'option "concentration démoniaque" (porte icone) pourrait également disparaitre (quitte à lui retrouver une utilité dans la liste Black Legion mais sans rapport avec les démons).

Je vois juste trois unités à modifier :

- l'autel du chaos
- le démagogue

pour les LATD qui remplaceraient "bonus d'invocation" par "pacte démoniaque" (les démons seraient moins puissant chez les LATD ,stratégie de 2 contre 4 pour la Black Legion, mais plus facile d'invocation grace à la présence des démagogues).

- le champion de la Black Legion pourrait donc disparaitre.

Edité suite aux remarques de Lionel et Magarch.

Merci Monsieur Postiche ^^

Juste une précision : y a t il une limitation au nombre d'invoc par une même formation ? Est ce du 1 pour 1 ou peut on invoquer toutes les formations démoniques en une seule fois avec le même pacte démoniaque ??

Ce serait un peu trop too much !! Et là on sort du registre Coquin, pour passer dans celui du Hardcore

Moustachu, tu oublies de préciser qu'une formation démoniaque démoralisée est instantanément détruite. Autrement, c'est vraiment terriblement fort combiné avec la règle sacrifiable et leur résistance plus qu'honorable !

Pour le démon majeur, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de leur donner un coût identique pour chaque type, si on part des profils actuels. En effet, certains sont diablement plus puissants que d'autres ne serait-ce que parce qu'ils ne font plus partie d'une autre formation avec cette version (faut savoir que ces profils ont été conçus en ayant à l'esprit le fait qu'ils font partie intégrante de la formation qui les invoque dans les règles actuelles des listes chaotiques).

Je n'ai jamais été partisan du pacte démoniaque ; en gros tu payes un coût supplémentaire factice pour jouer des démons en plus de celui que tu payes pour leurs unités...Mais pourquoi pas, sinon.

Concentration démoniaque étant spécifique aux règles actuelles d'invocation, elle n'a plus de raison d'être avec cette version. Inutile de rajouter des règles spéciales en plus quand il n'y en a pas besoin ; 15 cm, c'est largement suffisant et en plus, c'est la distance "moyenne" classique pour pas mal de choses dans Epic.

Le bonus d'invocation n'a effectivement plus aucun intérêt, on vire donc. Cela permet également de se débarasser des champions, personnages superflus qui avaient autant leur place que les sergents space marines à l'échelle Epic.

A la rigueur, on peut changer le bonus d'invocation du démagogue en porte-icône automatique (supplémentaire ?) pour ce qui est de l'invocation des démons. Ou encore faire en sorte que seule une formation incluant un démagogue peut prendre le pacte démoniaque, ce qui lui donne du cachet par rapport à l'aspirant champion space marine du chaos.

Ca bouge c'est cool... on va finir par le boucler ce sujet!

Citation :

Moustachu, tu oublies de préciser qu'une formation démoniaque démoralisée est instantanément détruite. Autrement, c'est vraiment terriblement fort combiné avec la règle sacrifiable et leur résistance plus qu'honorable

Oui tu as raison... j'ai oublié j'édite.

Citation :

Pour le démon majeur, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de leur donner un coût identique pour chaque type, si on part des profils actuels. En effet, certains sont diablement plus puissants que d'autres ne serait-ce que parce qu'ils ne font plus partie d'une autre formation avec cette version (faut savoir que ces profils ont été conçus en ayant à l'esprit le fait qu'ils font partie intégrante de la formation qui les invoque dans les règles actuelles des listes chaotiques).

Je pense qu'ils doivent avoir le meme cout. Après on peut modifier les profiles. Je suis plus partisant de cette méthode que d'en avoir un à 125pts, un à175 et un à 200pts.

Citation :

Concentration démoniaque étant spécifique aux règles actuelles d'invocation, elle n'a plus de raison d'être avec cette version. Inutile de rajouter des règles spéciales en plus quand il n'y en a pas besoin ; 15 cm, c'est largement suffisant et en plus, c'est la distance "moyenne" classique pour pas mal de choses dans Epic.

C'était plus pour trouver une utilité au porte icone. Si cette idée n'est pas retenue c'est pas un drame pour moi.

Citation :

A la rigueur, on peut changer le bonus d'invocation du démagogue en porte-icône automatique (supplémentaire ?) pour ce qui est de l'invocation des démons. Ou encore faire en sorte que seule une formation incluant un démagogue peut prendre le pacte démoniaque, ce qui lui donne du cachet par rapport à l'aspirant champion space marine du chaos.

Je prefere quand meme remplacer le bonus d'invoc des démogogues par pacte. AMHA les démons seront moins performant chez les LATD vu leur faible stratégie autant leur donner un accès plus simple au pacte (moins couteux quoi) avec le démagogue.

Citation :

Juste une précision : y a t il une limitation au nombre d'invoc par une même formation ? Est ce du 1 pour 1 ou peut on invoquer toutes les formations démoniques en une seule fois avec le même pacte démoniaque ??

+1 je suis absolument ok.... j'édite le poste récapitulatif.

Citation :

Je pense qu'ils doivent avoir le meme cout. Après on peut modifier les profiles. Je suis plus partisant de cette méthode que d'en avoir un à 125pts, un à175 et un à 200pts.

+1 avec toi, quitte à revoir les profils...

Citation :

C'était plus pour trouver une utilité au porte icone. Si cette idée n'est pas retenue c'est pas un drame pour moi.

effectivement, bien que la fig soit cool, l'utilité du porte icone reste à définir, peut être qu'il pourrait devenir charismatique ou meneur?
qu'en pensez vous?

Citation :

effectivement, bien que la fig soit cool, l'utilité du porte icone reste à définir, peut être qu'il pourrait devenir charismatique ou meneur?
qu'en pensez vous?

Oui voila, en tous cas on peut dire qu'on ne s'en occupe plus pour le sujet démon. A la limite on pourra en reparler avec la réouverture du sujet Black Legion.

Pour résumer les démons n'ont finalement plus besoin que d'un pacte coutant 25pts (ou inclus au profile des démagogue et autel du chaos).

Je suis content ca avance et je sens qu'on est pas loin d'un consensus