Epic chez les Bretons - chap. 51 - Yme-Loc vs Black Legion

Nouvel épisode dans la lutte éternelle opposant les champions du Bien et du Mal, à la tête cette fois-ci d'une ost eldar et d'une armée de la Black Legion.

YME-LOC (NetEa, v1.5) - de mémoire, Flogus corrigera mes éventuelles erreurs

- Avatar
- Portail

- Epées de Vaul (5 Falcons, 2 Firestorms, 1 Grand Prophète + 3 Vypers)
- Epées de Vaul (5 Falcons, 2 Firestorms, 1 Grand Prophète)

- Troupe de Guerriers Aspects (1x Scorpions, 3x Vengeurs avec 1 Exarque, 2x Faucheurs Noirs avec 1 Autarque) + 3 Serpents
- Troupe de Windriders (4 Motojets, 2 Vypers)
- 5 Rangers
- 1 Scorpion
- 1 Scorpion
- 1 Scorpion

- 3 Nightwings
- 3 Nightwings

BLACK LEGION (NetEa)

SUITES
- Suite de la Black Legion (8 Space Marines avec Seigneur de guerre, Porte-icône et Pacte démoniaque)
- Suite de la Black Legion (8 Space Marines avec Seigneur et 1 Obliterator)

ELITE
- Terminators du Chaos (6 Terminators avec Sorcier et Pacte démoniaque)
- Elus du Chaos (4 Elus avec Rhinos)
- Elus du Chaos (4 Elus avec Rhinos)

APPUI
- Compagnie de motos (8 Motos avec Seigneur et Pacte démoniaque)

ABIME DEMONIAQUE
- 12 démons

TITANS ET FLOTTE DE GUERRE
- 3 Hellblades
- 3 Hellblades
- 1 Titan Feral
- 1 Titan Feral

Un œil attentif aura remarqué que ma liste n'est pas tout à fait légale... La Black Legion est en effet limitée à 1 formation d'Elite par Suite. Or, j'en avais pris 3. Mais bon, ça n'aura pas eu une grande influence sur la partie.

Sinon mes formations étaient toutes affiliées à Slaanesh, par simplicité. Si j'avais su que j'allais affronter de l'Eldar, j'aurais pris du Tzeentch.

DEPLOIEMENT



Objectif E2 = portail Fantôme

Comme lors de notre dernière partie, Flogus déploie son armée bien groupée autour de sa base, protégée par un écran de Rangers. Les trois gros blocs de Falcons et de Guerriers Aspects font un peu peur... Seul un Scorpion est légèrement esseulé sur son flanc droit.

De mon côté, je ne savais absolument pas comment jouer cette armée. En faisant ma liste, mon plan était le suivant : des Suites à pied, déployées en garnison pour être plus près de l'ennemi et gonflées par un écran de démons, soutenues par des formations rapides pour contourner l'adversaire (Titans, Motos, Elus) et/ou prendre des objectifs. Je suis donc resté fidèle à mon plan pour le déploiement : sur mon flanc gauche, les deux Suites autour des objectifs BL2 et BL3, avec les motos en soutien ; sur mon flanc droit, un double écran d'Elus dans les bâtiments protégeant l'avancée des Titans déployés autour de BL1 (ma base).

TOUR 1

Stratégie - Black Legion

Un peu échaudé par notre dernière partie, je laisse les Terminators en réserve. J'ai également un peu peur d'avancer face à la masse de Falcons/Guerriers Aspects qui me fait face. Du coup, je joue la prudence en plaçant mes Hellblades en interception, histoire de calmer les ardeurs des Nighwings.



Flogus répond en activant un Scorpion pour tirer sur mes Elus... qui sont heureusement bien protégés par les bâtiments et ne subissent aucune perte.



N'ayant toujours pas envie d'isoler mes formations et de m'exposer à une contre-attaque, je renforce ma couverture aérienne.



Flogus se montre lui aussi prudent et active un deuxième Scorpion, qui détruit cette fois-ci un socle de Marines.



Je mets alors mon plan en application : la Suite positionnée au centre de la table invoque 5 démons et avance résolument vers les forces Eldars, tuant 1 socle de Scorpions au passage.



La seconde suite fait la même chose, à ceci près qu'elle n'invoque que 3 démons et ne fait qu'érafler l'armure des Vengeurs.

Le troisième Scorpion eldar réagit immédiatement en prenant la formation chaotique à revers (2 morts).



Mes Elus précédemment ciblés par le Scorpion ratent leur activation et se regroupent et les Eldars profitent de ce moment de flottement pour lancer leurs Falcons dans la mêlée : ils bougent et tirent sur une Suite, la prenant dans un terrible feu croisé. Le résultat est sans appel : 3 morts, dont mon Commandant Suprême... pas bon. D'autant plus que, croulant sous les PI, ma formation est démoralisée et repart se planquer dans les bâtiments proches.



Un peu ébranlée, la deuxième formation d'Elus se précipite en avant pour s'en prendre aux Rangers qui forment un écran bien gênant (1 mort).



Flogus est bien décidé à exploiter la mobilité de son armée pour multiplier les opportunités de feu croisé. Ses motojets surgissent hors du Portail Fantôme pour contourner la Suite centrale, qui s'en tire heureusement sans dégâts.



Cela étant, la présence des Motojets dans mon dos est vraiment problématique : il faut que je m'en débarrasse à tout prix. Seule solution pour cela, un assaut de mes propres Motos, qui doivent traverser un bois pour atteindre la distance d'assaut. Traversée fatale à deux d'entre elles...



L'assaut se déroule mieux et, grâce au Soutien et à la présence de 3 démons pour faire le nombre, les Motos du Chaos annihilent les Motojets en ne subissant que 2 pertes en retour.



Les Rangers eldars convergent vers le centre et tirent sur la Suite du Chaos, sans autre effet qu'un malheureux PI.



J'arrive à cours d'activations et mes Titans doivent maintenant entrer en scène. Le premier Feral fait donc un mouvement double pour tirer sur les Scorpions qui lui font face. Ses tirs manquent néanmoins de précision et il n'inflige d'un point de dégât.



La réplique de la deuxième grosse formation de Falcons ne se fait pas attendre : ils sortent de leur couvert et pointent tous leurs canons sur le Feral, qui ne survit pas aux 7 touches infligées.



Flogus avait pris soin de bien se placer hors de portée de mon second Titan, mais il avait oublié de bonus de mouvement sur route... Du coup, j'en profite pour doubler avec le second Feral et tirer sur les Falcons. Mais là encore, la précision me fait défaut (0 mort).



Les Nightwings tentent une attaque au sol sur ma Suite, mais sont interceptés par un escadron de Hellbaldes, eux-mêmes pris dans le viseur des Firestorms eldars. Résultat : 2 Nightwings et 1 Hellblade au tapis.



Sans doute impressionnés par la réussite de l'aviation chaotique, l'autre formation de Nightwings reste à la base.

FIN DE TOUR

L'ex-formation de mon Commandant Suprême se rallie, tandis que les troupes eldars ne parviennent pas à se débarrasser de leurs PI.

TOUR 2

Apparition simultanée des Terminators (2 PI) et de l'Avater. Ça va saigner !



Stratégie - Eldars

Et évidemment, je perds le jet stratégie... J'étais déjà dans une situation délicate, mais je pense que j'avais une petite chance de reprendre la main avec la puissance combinée de mes Terminators et de ma Suite boostée aux démons.

Mais ce sont bien les Eldars qui ont gagné le droit de lancer un assaut combiné Avatar + Falcons sur mes Terminators. Le résultat se passe de commentaires.



Histoire de ne pas me laisse le moindre espoir, Flogus enchaîne avec son autre formation de Falcons, qui se tourne vers le Feral survivant, lui inflige 1 dégât (critique) qui le fait tituber dans un bâtiment proche. C'en est trop pour le Feral, qui s'enfuit piteusement.



Et pour m'achever totalement, les Guerriers Aspects lancent un assaut sur ma Suite. 2 Vypers sont détruites côté eldar, mais les pertes chaotiques sont monstrueuses : 5 démons et 5 Marines mordent la poussière. Après la résolution, seul 1 socle d'Obliterators (sans peur) est encore en vie.



Trois activations ont suffit pour anéantir tous mes espoirs. La partie est perdue, c'est une évidence, il ne me reste plus qu'à essayer de tenir au mieux.

J'enchaîne donc deux Redéploiements avec mes Elus pour me recentrer sur mes objectifs.




Le Scorpion solitaire profite de mon "repli stratégique" pour détruire 2 Motos et démoraliser les survivantes.



Les forces aériennes connaissent ensuite des succès divers.

Pas top côté Chaos...


... mieux côté Eldar (1 mort sur les Elus).


Le Chaos se venge (1 Nightwing au tapis)...


... tandis que le dernier Nightwing connaît quelques problèmes de viseur (0 touche sur le Feral).


Le Feral ne survivra en revanche pas aux attentions d'un Scorpion, tandis que les autres formations eldars profitent de la fin du tour pour prendre position en vue du tour 3.

FIN DE TOUR



Photo de fin de tour qui pourrait aussi s'intituler "Mais où est passée la Black Legion ?".

TOUR 3

Je vous la fait en version "no comment", comme sur Euronews. Car ici plus que jamais, nous avons des photos qui en disent long.









Et la partie s'achève donc sur un score sans appel de 4-0 en faveur des Eldars. GG.

DEBRIEFING

Je crois que ça s'est vu, la Black Legion est une armée que je ne comprends pas, mais alors pas du tout !

On dirait un mix entre des Marines (unités chères et bonnes stats) et des Orks (grosses formations lentes avec unités sacrifiables). Sur le papier c'est alléchant, mais au final on se retrouve avec un truc bâtard qui n'est ni aussi mobile que les Marines, ni aussi résistant que des Orks. Ma liste n'était sans doute pas optimisée (j'ai pris uniquement ce que j'avais peint) mais tout de même... C'est mou, c'est lent, on dirait une chanson de Laurent Voulzy. Je lui redonnerai une seconde chance (à l'armée, pas à Voulzy) avec une autre compo, mais en attendant j'ai vraiment été déçu.

Côté Eldar, la liste Yme-Loc est intéressante mais je trouve que la formation de 5 Falcons + 2 Firestorms + Prophète envoie un sacré pâté pour pas cher. Pas assez cher à mon goût, d'ailleurs : 350 points les 7 Falcons, déjà ça veut dire qu'on a un Prophète gratuit ; ensuite, avoir accès à 2 Firestorms dans toutes les formations de base je trouve ça un peu violent, l'aviation adverse n'a plus aucune chance de passer ; enfin, pouvoir en plus booster la formation avec des Vypers et des Gardiens en Serpent c'est trop, on arrive à un truc très difficile à gérer, sans doute trop difficile si on ne s'y est pas préparé.

Mes suggestions pour cette armée : 0-1 Firestorm par formation ; Pas de Prophète (qui passerait alors dans la troupe de Gardiens) ; Pas d'amélioration +3 Vypers et +4 Gardiens. Idem pour la formation de 2 Machines de Vaul, d'ailleurs.

Dur, dur pour la Black Legion. Ceci dit, si c'est une première sortie contre un joueur expérimenté et avec une liste non optimisée (full peint oblige), c'était un peu à prévoir. ^^

Ceci dit, ça manque de gros plan vos rapports. On veut voir vos belles figs, nous!

fbruntz a écrit:

Dur, dur pour la Black Legion. Ceci dit, si c'est une première sortie contre un joueur expérimenté et avec une liste non optimisée (full peint oblige), c'était un peu à prévoir. ^^

Oui, c'est clair que ça n'aide pas. Mais quoi qu'il en soit, j'ai vraiment pas un bon feeling avec armée.

Citation :

Ceci dit, ça manque de gros plan vos rapports. On veut voir vos belles figs, nous!

Faut dire ça au photographe en chef !

Citation :

Sur le papier c'est alléchant, mais au final on se retrouve avec un truc bâtard qui n'est ni aussi mobile que les Marines, ni aussi résistant que des Orks

Euh... la liste que tu utilises étant celle des anglais, eux l'évalue comme étant la plus puissante à EA...

Bien qu'il y ait de grosses différences avec la liste FERc que je joue il y a quand même des points communs:
-si tu veux de la mobilité il te faut des rhinos et/ou des dreadclaws pour porter le combat dans le camp ennemi
-Niveau résistance on est quand même sur du 4+ en save généralisé, ça frappe fort en close et en fusillade aussi, donc c'est une armée d'ASSAUT!!!
-Pas de gros tirs mais de quoi bien bouger pas mal d'armées tout de même, surtout avec des ferals bien utilisés ils posent du PI font quelques pertes et ensuite tu termines le travail avec tes suites en rhinos et/ou aéroportées.
-Les totors pas besoin de faire un dessin c'est comme chez les SM, ça pulvérise n'importe quoi d'autant plus qu'en BL tu peux avoir jusqu'a 8 en formations!
-Les démons en invocation (concentration démoniaque)si tu les sors sur une formation c'est pour lancer un assaut pas pour le subir, nous on a viré car trop puissants et même le porte icône!


Bref il me semble que tu as été trop attentiste avec ta BL, si tu veux gagner il faut porter le combat chez ton adversaire, c'est une armée offensive et pas de réactive (contrairement aux eldars que tu affrontais!!!!). Là, en regardant les photos tu as une armée dispersée avec des unités qui ne se soutiennent pas, donc tu permets à ton adversaire d'isoler tes unités les unes après les autres et te démolir tranquilement.

Exactement, les Eldars se régalent sur une armée dispersée. Et comme c'est toujours eux qui décident où et quand les assauts vont se dérouler, c'est limite too easy pour eux. Il n'avaient que l'embarras du choix.

Faut rester groupé. Et en plus 3 Scorpions, c'est difficile de leur échapper également.

OoO

Hojyn a écrit:

Côté Eldar, la liste Yme-Loc est intéressante mais je trouve que la formation de 5 Falcons + 2 Firestorms + Prophète envoie un sacré pâté pour pas cher. Pas assez cher à mon goût, d'ailleurs : 350 points les 7 Falcons, déjà ça veut dire qu'on a un Prophète gratuit ; ensuite, avoir accès à 2 Firestorms dans toutes les formations de base je trouve ça un peu violent, l'aviation adverse n'a plus aucune chance de passer ; enfin, pouvoir en plus booster la formation avec des Vypers et des Gardiens en Serpent c'est trop, on arrive à un truc très difficile à gérer, sans doute trop difficile si on ne s'y est pas préparé.

Les 2 Firestorms par Epée de Vaul, c'est pareil dans les autres listes eldar. Il est vrai que ici, on parle des osts, donc des formations principales. Mais ça n'en reste pas moins fragile.
Ici, j'ai eu la chance de pouvoir les garder intact jusqu'au moment de les utiliser. Mais rappelle toi à quelle vitesse un Falcon/Firestorm peut exploser. On l'a souvent vu sur nos parties.
Là, ce qui s'est passé, c'est que tu n'avais aucune possibilité de venir les chatouiller à longue portée.

D'ailleurs, c'est un truc que j'ai trouvé pas top : les Hell Talon. Leurs Reaper Autocanons ne tirent qu'à 15cm. C'est trop peu. D'ailleurs, les Reaper Autocanons avant du Harbringer, eux, tirent à 30cm.

Citation :

Mes suggestions pour cette armée : 0-1 Firestorm par formation ; Pas de Prophète (qui passerait alors dans la troupe de Gardiens) ; Pas d'amélioration +3 Vypers et +4 Gardiens. Idem pour la formation de 2 Machines de Vaul, d'ailleurs.

La réduction du nombre de Firestorm peut se comprendre.
Par contre, l'ajout de MJ/Vyper et de Gardiens est intéressante. Si ça apporte effectivement du nombre et de l'armure (les Vyper sont intéressantes en ce sens), ça fait de la formation une formation mixte blindés/infanterie. Ca apporte donc une vulnérabilité aux armes AP que n'a pas la formation de base (full blindés).

Ce qui était rigolo d'ailleurs, c'est que, en gros, j'avais une armée de tanks spécialisés AT, et toi, une armée d'infanterie spécialisée AP.

Fabulous Fab a écrit:

Citation :

Sur le papier c'est alléchant, mais au final on se retrouve avec un truc bâtard qui n'est ni aussi mobile que les Marines, ni aussi résistant que des Orks

Euh... la liste que tu utilises étant celle des anglais, eux l'évalue comme étant la plus puissante à EA...

Ah ? Je sais bien que j'ai sans doute mal joué l'armée, mais de là à penser que c'est une des listes les plus puissantes... ça me surprend un peu quand même.

Citation :

Bien qu'il y ait de grosses différences avec la liste FERc que je joue il y a quand même des points communs:
-si tu veux de la mobilité il te faut des rhinos et/ou des dreadclaws pour porter le combat dans le camp ennemi
-Niveau résistance on est quand même sur du 4+ en save généralisé, ça frappe fort en close et en fusillade aussi, donc c'est une armée d'ASSAUT!!!
-Pas de gros tirs mais de quoi bien bouger pas mal d'armées tout de même, surtout avec des ferals bien utilisés ils posent du PI font quelques pertes et ensuite tu termines le travail avec tes suites en rhinos et/ou aéroportées.
-Les totors pas besoin de faire un dessin c'est comme chez les SM, ça pulvérise n'importe quoi d'autant plus qu'en BL tu peux avoir jusqu'a 8 en formation!
-Les démons en invocation (concentration démoniaque)si tu les sors sur une formation c'est pour lancer un assaut pas pour le subir, nous on a viré car trop puissants et même le porte icône!

Je suis d'accord là-dessus, évidemment, mais le problème c'est qu'il faut caser tout ça en 3000 points !

Si je prends l'exemple d'une simple Suite avec Pacte et Rhinos qui va utiliser, disons 4 démons dans la partie, on arrive tout de même à 275+25+40+80 = 420 points.

Et on parle d'une formation basique, sans la moindre amélioration qui va bouger à 15 cm dès la perte du premier Rhino.

Le déploiement en Dreadclaw semble plus prometteur, mais là aussi c'est très cher. Un croiseur Dévastation pouvant transporter au maximum 2 Suites (20 unités maxi), le calcul est le suivant :

Croiseur + 2x (Suite + Dreadclaws + Pacte) + 8 démons, soit 150 + 2x (275+25+40) + 160 = 990 points, c'est-à-dire 495 points par formation. Et le déploiement en drop pod est loin d'être sans défaut : le vaisseau bouffe une activation et on court le risque d'avoir mal anticipé le déploiement adverse et de finalement tomber "dans le vide". D'autant plus qu'il s'agit là encore de formations plutôt bonnes mais pas exceptionnelles.

Si on compare aux Marines Tactiques, par exemple, les Marines du Chaos ont une moins bonne durée de vie : sans pertes, il faut 12 PI pour démoraliser du SM impérial, contre 8 seulement pour le Chaos. Et si on intègre les Rhinos gratuits des Tactiques dans le calcul, on passe à 18 PI pour démoraliser la formation, soit plus du double pour seulement 25 points de plus (et des avantages en assaut par ailleurs).

Bref, je veux bien croire que l'armée est forte entre les mains d'un bon joueur, mais je ne vois pas trop ses avantages sur une armée SM classique (en-dehors des démons, mais qui coûtent quand même bien cher).

Citation :

Bref il me semble que tu as été trop attentiste avec ta BL, si tu veux gagner il faut porter le combat chez ton adversaire, c'est une armée offensive et pas de réactive (contrairement aux eldars que tu affrontais!!!!).

Ben c'est pourtant ce que j'ai essayé de faire... Deux grosses Suites en garnison, se soutenant mutuellement et qui ont avancé sur l'ennemi dès le tour 1, avec des Motos sur l'arrière pour faire la deuxième vague.

Le problème c'est qu'en face, les Eldars étaient largement aussi bons en FF, intouchables en CC, plus mobiles et bien mieux équipés pour le tir. Sans compter qu'avec un écran de 8 tirs AA4+ et 6 Nightwings, mon aviation n'avait pas la moindre chance.

Ma compo d'armée est à revoir, c'est évident, mais les choix ne vont pas être évidents : si je renforce une formation, je vais encore perdre des activations. C'est un peu la quadrature du cercle, cette armée. Pour moi, en tout cas : j'ai beau regarder la liste dans tous les sens, je ne vois pas trop comment faire un truc efficace.

Citation :

Là, en regardant les photos tu as une armée dispersée avec des unités qui ne se soutiennent pas, donc tu permets à ton adversaire d'isoler tes unités les unes après les autres et te démolir tranquillement.

Disons que j'ai deux groupes (flanc droit et flanc gauche) qui ne se soutiennent effectivement pas, mais sinon les formations étaient groupées.

J'avais deux choix, en fait : soit j'étais prudent et j'attendais le tour 3 pour lancer mes assauts, soit je tentais d'approcher au plus vite pour attaquer dès le tour 2. J'ai fait le deuxième choix car en attendant je pense que les Eldars auraient pu faire du tir au pigeon avec encore plus de facilité.

Flogus a écrit:

Hojyn a écrit:

Côté Eldar, la liste Yme-Loc est intéressante mais je trouve que la formation de 5 Falcons + 2 Firestorms + Prophète envoie un sacré pâté pour pas cher. Pas assez cher à mon goût, d'ailleurs : 350 points les 7 Falcons, déjà ça veut dire qu'on a un Prophète gratuit ; ensuite, avoir accès à 2 Firestorms dans toutes les formations de base je trouve ça un peu violent, l'aviation adverse n'a plus aucune chance de passer ; enfin, pouvoir en plus booster la formation avec des Vypers et des Gardiens en Serpent c'est trop, on arrive à un truc très difficile à gérer, sans doute trop difficile si on ne s'y est pas préparé.

Les 2 Firestorms par Epée de Vaul, c'est pareil dans les autres listes eldar. Il est vrai que ici, on parle des osts, donc des formations principales. Mais ça n'en reste pas moins fragile.
Ici, j'ai eu la chance de pouvoir les garder intact jusqu'au moment de les utiliser. Mais rappelle toi à quelle vitesse un Falcon/Firestorm peut exploser. On l'a souvent vu sur nos parties.

Oui c'est fragile, mais le fait que ce soit en Ost change justement la donne : les Falcons en Troupes, ça te bloque certains autres choix intéressant. Pas dans cette liste.

Citation :

Là, ce qui s'est passé, c'est que tu n'avais aucune possibilité de venir les chatouiller à longue portée.

En-dehors de la Roue, du Defiler et du Banelord, rien ne tire à plus de 45cm. C'est pas forcément un mal, c'est juste un constat : toute armée doit avoir des défauts et le Chaos n'est pas réputé pour ses batteries d'artillerie (IW exceptés ).

Citation :

D'ailleurs, c'est un truc que j'ai trouvé pas top : les Hell Talon. Leurs Reaper Autocanons ne tirent qu'à 15cm. C'est trop peu. D'ailleurs, les Reaper Autocanons avant du Harbringer, eux, tirent à 30cm.

C'est vrai que c'est léger, 15 cm. Surtout pour le prix (225 les 3), si on compare aux Thunderbolts par exemple.

Citation :

Ce qui était rigolo d'ailleurs, c'est que, en gros, j'avais une armée de tanks spécialisés AT, et toi, une armée d'infanterie spécialisée AP.

Oui, la découverte des listes était assez marrante. Cela dit, tu avais tout de même 9 tirs AP5+ dans tes deux formations de Falcons et 3 Scorpions qui flinguent indifféremment les chars et l'infanterie.

Je crois en fait que tu as fais les mêmes erreurs que moi lors de mes premières sorties à Lyon il y a deux ans à savoir diviser tes forces. La Bl ne peut se permettre de la jouer comme ça car en général tu auras moins d'activations que ton adversaire et il lui sera alors relativement facile de les isoler et de les détruire une à une.

Je pense que 2 suites (550pts) plus un croiseur devastation (150pts) et le podage (16x5) soit 780pts fait trés tré mal. Oublie les démons à ce prix là car tu vas en général poder tes troupes après le barrage orbital et si tu as un peu de chance et un peu de jugeote il est relativement facile de prévoir ou ton adversaire va se déployer. Tu auras alors préparer le terrain pour lancer un assaut qui va enfoncer la ligne de ton adversaire. Certes il te faudra des renforts pour profiter pleinement de cet avantage et enfoncer le clous.

Et puis comme tu le relevais tu ne disposes pas de tir longue portée; mais là; miracle ton pin point et là! Sur ta partie le serpent seul sur un flanc est plus que tentant!
Ce genre d'action peut devenir le tournant d'une partie.

Pour les renforts il te faut des troupes rapides capables de s'engouffrer dans la brêche, les suites en rhinos, les predators, raptors, land raiders, feral,..., sont légions dans cette liste.

Pour ma part lorsque je la joue sans devastation je m'applique à faire arriver toutes mes troupes au même moment pour l'assaut car encore une fois sans soutiens difficile de remporter les assauts décisifs.

Pour la comparaison SM/BL Meg avait démontré que le rendement était supérieur pour le chaos entre une suite BL et une atactique SM. Faudrait juste retrouver ce post

Voilà, je sais pas si ça t'a aidé mais c'est l'expérience que j'ai de cette armée peut être que des mecs comme le Moustachu et Titomane qui ont bien plus joué que moi aurait deux trois conseils.

Citation :

Si on compare aux Marines Tactiques, par exemple, les Marines du Chaos ont une moins bonne durée de vie : sans pertes, il faut 12 PI pour démoraliser du SM impérial, contre 8 seulement pour le Chaos. Et si on intègre les Rhinos gratuits des Tactiques dans le calcul, on passe à 18 PI pour démoraliser la formation, soit plus du double pour seulement 25 points de plus (et des avantages en assaut par ailleurs).

Bref, je veux bien croire que l'armée est forte entre les mains d'un bon joueur, mais je ne vois pas trop ses avantages sur une armée SM classique (en-dehors des démons, mais qui coûtent quand même bien cher).

En même temps on peut avoir 8 socles de BL pour 6 socles de SM. 2 socles de plus c'est des attaques en plus en assau, en tir etc. En phase offensive ils sont meilleur. Quand ça commence à être tendu (PI) là c'est plus chaud). Bref c'est plus rigide que du SM.

Concernant les eldars tu as évoqué des points qui font leur puissance : mobilité, bon en assaut et plein d'anti grave. Ca me fait plaisir, ça montre bien que cette armée est puissante. Il y a quelques temps tu disais le contraire.

Pour la formation de 7 falcons en base je suis largement ok avec toi c'est méga violent : très gros tir AC, super mobilité, 4+ en fusillade (comme un marines quoi), anti grave... plus les firestorms qui sont extra avec leur 2 AA 4+.
En gros le falcon c'est aussi bon en assaut que des motojets mais avec un méga tir en plus pour pas bien cher.
En FERC on a calmé les falcons (5+ du fusillade) et les firestorms. Donc...

Fabulous Fab a écrit:

Pour la comparaison SM/BL Meg avait démontré que le rendement était supérieur pour le chaos entre une suite BL et une atactique SM. Faudrait juste retrouver ce post .

Suffit de demander
https://epic-fr.niceboard.com/space-marines-f36/comparatif-avec-la-black-legion-t1833.htm

Fabulous Fab a écrit:

Je crois en fait que tu as fais les mêmes erreurs que moi lors de mes premières sorties à Lyon il y a deux ans à savoir diviser tes forces. La Bl ne peut se permettre de la jouer comme ça car en général tu auras moins d'activations que ton adversaire et il lui sera alors relativement facile de les isoler et de les détruire une à une.

C'est vrai que j'ai eu tort de scinder mon armée en deux, d'autant que Flogus avait lui fait un gros bloc. D'un autre côté, après mes garnisons il ne me restait quasiment plus rien à déployer et Flogus a donc facilement pu s'adapter à mon déploiement.

Bref, c'est un bon conseil et je tâcherai de m'en souvenir la prochaine fois.

Citation :

Je pense que 2 suites (550pts) plus un croiseur devastation (150pts) et le podage (16x5) soit 780pts fait trés tré mal. Oublie les démons à ce prix là car tu vas en général poder tes troupes après le barrage orbital et si tu as un peu de chance et un peu de jugeote il est relativement facile de prévoir ou ton adversaire va se déployer. Tu auras alors préparer le terrain pour lancer un assaut qui va enfoncer la ligne de ton adversaire. Certes il te faudra des renforts pour profiter pleinement de cet avantage et enfoncer le clous.

Et puis comme tu le relevais tu ne disposes pas de tir longue portée; mais là; miracle ton pin point et là! Sur ta partie le serpent seul sur un flanc est plus que tentant!
Ce genre d'action peut devenir le tournant d'une partie.

Je suis d'accord sur le principe, mais là encore les Marines impériaux peuvent faire la même chose pour moins cher (tu te trompes de 100 points dans ton calcul, le total est à 880) avec un Croiseur et 2 Tactiques (800 points). Ils perdent le pin-point mais gagnent un gabarit orbital supplémentaire et le Deathwind, ce qui n'est pas négligeable.

Et puis le pin-point c'est sympa mais si tu touches c'est juste un peu plus d'une chance sur trois (avec la possibilité de critique) de détruire un petit EG. Correct mais pas transcendant.

Citation :

Pour les renforts il te faut des troupes rapides capables de s'engouffrer dans la brêche, les suites en rhinos, les predators, raptors, land raiders, feral,..., sont légions dans cette liste.

Je pense effectivement qu'un peu de blindés, ça m'aurait bien aidé. J'ai d'ailleurs quelques Land Raiders à peindre...

Citation :

Pour ma part lorsque je la joue sans devastation je m'applique à faire arriver toutes mes troupes au même moment pour l'assaut car encore une fois sans soutiens difficile de remporter les assauts décisifs.

Je m'offusque : je perds souvent d'accord, mais pour l'importance du soutien en assaut je suis quand même au courant.

Citation :

Pour la comparaison SM/BL Meg avait démontré que le rendement était supérieur pour le chaos entre une suite BL et une atactique SM. Faudrait juste retrouver ce post

J'ai cherché vite fait et j'ai seulement trouvé qu'il montrait que les chars du Chaos étaient mieux que leurs homologues loyalistes car beaucoup moins chers (ce en quoi je suis d'accord, d'ailleurs). Rien sur le rendement des Tactiques.

Rendement à quel niveau, d'ailleurs ? Au tir d'accord, avantage au Chaos. Mais en assaut, ATSKNF compense assez bien les 2 attaques en moins (PI divisés par deux = probable gain de 1 point en résolution = équivalent à 1 touche supplémentaire en moyenne pour les SMC).

Sur la durée, je pense tout de même que les SM l'emportent sur les SMC (moins vite neutralisés, moins vite démoralisés, Rhinos gratuits qui boostent la taille de la formation).

Citation :

Voilà, je sais pas si ça t'a aidé.

Si si, ça m'aide bien. merci. J'ai déjà deux-trois pistes pour modifier ma liste.

le moustachu masqué a écrit:

En même temps on peut avoir 8 socles de BL pour 6 socles de SM. 2 socles de plus c'est des attaques en plus en assaut, en tir etc. En phase offensive ils sont meilleurs. Quand ça commence à être tendu (PI) là c'est plus chaud). Bref c'est plus rigide que du SM.

Là-dessus je crois qu'on est d'accord : de base ils sont légèrement meilleurs, mais sur la durée ils ne tiennent pas la comparaison.

Citation :

Concernant les eldars tu as évoqué des points qui font leur puissance : mobilité, bon en assaut et plein d'anti grave. Ca me fait plaisir, ça montre bien que cette armée est puissante. Il y a quelques temps tu disais le contraire.

Le contraire, non. Je disais juste que l'armée n'avait pas besoin d'être nerfée et qu'elle était bien comme elle était.

Ses atouts sont bien connus et ne me dérangent pas, c'est juste la grosse formation de Falcons qui me semble un peu trop forte.

Citation :

Pour la formation de 7 falcons en base je suis largement ok avec toi c'est méga violent : très gros tir AC, super mobilité, 4+ en fusillade (comme un marines quoi), anti grave... plus les firestorms qui sont extra avec leur 2 AA 4+.
En gros le falcon c'est aussi bon en assaut que des motojets mais avec un méga tir en plus pour pas bien cher.
En FERC on a calmé les falcons (5+ du fusillade) et les firestorms. Donc...

FF5+ c'est pas un scandale, c'est vrai. Mais là aussi, ce qui me gêne n'est pas tant le profil que l'accès sans restriction à une grosse formation puissante et pas très chère. Passé un certain nombre de Falcons, leur fragilité devient moins problématique.

Salut,
Voilà j'ai retrouvé ma réflexion de l'epoque pour comparer SM à BL.
En gros, ce qu'on en tirait c'est que pour une meilleure résistance au PI, une meilleure efficacité au tir (du fait de la précédente) et au mieux une performance équivalente en assaut, la BL avait en majorité des couts moins cher pour ses unités par raport aux équivalent SM:

Citation :

On part du principe que l'unité se fait tirer dessus:
6 unités ATSKNF vs 9 unités "normales":

0 mort 1PI: 6 unités restent opérationelle contre 8
1 morts 2PI: 4 contre 6
2 morts 3PI: 3 contre 4
3 morts 4PI: 1 contre 2
4 morts 5PI: démoralisé contre démoralisé

9 unités ATSKNF contre 12 unités "normales":

0 mort 1PI: 9 unités restent opérationelle contre 11
1 morts 2PI: 7 contre 9
2 morts 3PI: 6 contre 7
3 morts 4PI: 4 contre 5
4 morts 5PI: 3 contre 3
5 morts 6PI: 1 contre 1
6 morts 7PI: démoralisé contre démoralisé

Maintenant comparons les coûts des formation SM cotre SMC:
-tactique (6+3rhinos) + Cdt = 350pts contre Retinue (8 ) + 4 rhinos + cdt = 315pts
-Assaut (4) + Cdt = 225pts contre Raptors (6) + cdt = 210pts
-Terminators + cdt = 375pts contre Elus (6) + cdt = 390pts
-Motos (5) + cdt = 250pts contre Motos (8 ) + cdt = 300pts
-Land raider (4) = 350 contre Land raider (5) = 345pts
-Predators (4) = 275pts contre Predators (6) = 265pts

Le constat que j'en tire:
Lorsqu'on commence avec une formation qui possède 1/3 d'unités en plus qu'une formation ATSKNF, elles breakent au même moment quand elles subissent des tirs, mais avant de breaker, et subissant une puissance de feu équivalente, la formation qui possède 1/3 d'unité en plus au départ aurra très souvent une unité opérationnelle de plus que la formation ATSKNF. Ceci est dans l'hypothèse d'une utilisation pour du tir.

En assaut, les formations plus populeuses bénéficient donc de plus d'attaque que celles ATSKNF. Ce qui au mieux sera compensé par le bonus du "ignore le 1er malus du sous-nombre", mais parfois, ce bonus ne sert pas.
Dans le cas d'un assaut perdu, les SM perdent 2 fois moins de monde pour la différence de résultat du combat, mais cela est compensé par les 1/3 d'unités en plus.

Donc ATSNKF compense au mieux ce 1/3 d'unités supplémentaires, mais dans bien des cas, cela n'est pas compensé.

Ors quand on regarde la comparaison des coûts, il apparait que des formations de la BL sont moins chères que chez les SM alors qu'elles possèdent 1/3 d'unités en plus
Ce coût devrait être au pire équivalent en faveur des SM!
Le seul comparatif qui semble être en faveur de la BL est celui des Land Raider.

Bon après ce n'était qu'une analyse brute pour travailler sur les listes hein

Les points forts de la BL à exploiter (en plus de ce qu'on dit les collègues), ce sont les engins de guerre comme Feral, deathweel, decimator, Elus en télépotation pour l'assaut, le reste pour l'occupation du terrain et l'encaisse.

Je me souviens il ya quelque année lors d'un tournoi en belgique, la BL avait été la seule armée capable de tenir en respect mes eldars (alors que ce n'était pas FERC). C'est vraiment une liste à fort potentiel. Ok les eldars aussi

oué oué on refera cette analyse fine plus finement moi j'dis... car elle tiens pas la route, surtout sur le terrain !

d'abord prendre la retinue + chef et la comparer à la meme tactique + chef, sachant qu'il y a tout de meme peu de personnes à ma connaissance qui claque 50 point pour un commandant (donnez moi les noms, moi je vois surtout des chapelains et j'utilise personnellement des archivistes mais des commandants...)

Ensuite 6 tactiques c'est 9 SMC en face pas 8 pour la regle des 1/3. Bref les SM compensent toujours par une plus grande souplesse (tactique et "strategique" dans le sens choix possibles avant la bataille).

De plus ces regles sont de plus avantageuses au fur et a mesure que la compagnie est petite et que sa taille diminue. On le voit bien avec les terminators qui sont bien meilleurs que leur homologues du chaos.

Enfin 5 en strategie pour une armée d'assaut c'est pas négligeable (Voila pourquoi je voulais le retirer aux Thousand Sons soit dit en passant).

Donc globalement, les SM surtout avec la regle FERC ont une meilleure infanterie, de meilleurs chars, que les SM du chaos compensent avec les atouts de démons et de machines du chaos. Je ne sais pas si l'équilibre parfait est atteint, mais c'est pas si mal comme on dit

tomtom