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 Barrage - allocation des touches & retrait des pertes

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeJeu 8 Jan - 9:53

Citation :
Les seules unités à avoir ratées leur jet de svg ont été détruites... je n'ai pas choisis de tirer sur telle ou telle unité spécifique, elles étaient sous la grosse galette, c'est tout....

Oui, mais la galette ne sert qu'à déterminer le nombre de dés que tu vas lancer pour toucher. Par exemple si tu as six unités sous les gabarits, tu lances 6 dés. Ensuite tu répartis les touches réussies en suivant les règles normales d'allocution des touches cad du plus proche au plus loin par rapport à la formation qui tire et pas du plus proche au plus loin sous le gabarit.

Cette abstraction peut paraître bizarre mais cela permet d'éviter que l'artillerie ne snipe les perso.
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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 11:41

Hello les gens,


A propos des galettes : ce n'est pas comme ça que je comprends la règle, moi. Le snipe est interdit par la ligne "le template doit être placé de manière à couvrir le plus d'unités possible". Donc l'attaquant ne choisit pas la place de la galette. Par contre, les unités affectées sont bien celles sous le template. On retire les pertes d'avant en arrière parmi ces unités.
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Rahan




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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 11:54

Bon, je me sens obligé d'ajouter mon grain de sel à la discussion sur les galettes (pas bretonne) parce que AMHA, c'est un mix entre shuriben et meg :
On place la galette sur le maximum d'unité ET on retire les pertes comme pour un tir normal (et pas en prenant les figs sous la galette).
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:01

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:04

Oui c'est comme çà aussi que nous le jouons. Rahan a complété la règle.
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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:11

Bah c'est-à-dire que si c'était le cas, pourquoi ce serait-il embêter à nous ajouter cette règle du "plus d'unités possible pour éviter le snipe" alors que le snipe aurait été, de fait, impossible ? Et puis ça pose problème votre truc : si par exemple les unités les plus proches sont à couvert, on les retire quand même ? Et comment déterminer la sauvegarde, en cas de troupes mixtes, si par exemple j'allume des gardiens eldars mais que pas de bol, les plus proches de moi sont des wraithguards ?
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:20

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:23

Du momment qu'il s'agit de la même unité le joueur choisit qui va faire la sauvegarde dans son unité.

Donc effectivement il peut choisir ceux qui on une bonne saugarde !!!
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:35

Perso, je fais les jets pour toucher individuellement et les svg dans la foulée.
par exemple:
2 jets pour des GI, 1 pour le commissaire, 2 chimères et 1 hellhound... en utilisant des dès de couleurs différentes c'est rapide et sans ambiguïté.
Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 12:56

Et... vous vous basez sur quel paragraphe des règles pour interpréter ça comme ça ? Ça me paraît chelou votre affaire.

EDIT : je développe...

Parce que moi quand je lis "Déterminer quelles unités se trouvent ou pas sous un gabarit est l'un des autres problèmes qui peuvent causer toute sorte de dispute", ou encore "une unité est affectée si elle se trouve ne serait-ce que partiellement sous le gabarit", j'ai du mal à interpréter dans votre sens.

EDIT encore : @ Fabulous Fab : mais donc tu affectes les tirs non pas du plus proche au plus loin, mais bien selon le type d'unité affecté. Quel est l'intérêt de ne pas retirer directement les unités sous le gabarit à ce moment ?
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Rahan




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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 13:07

Justement, il ne faut pas faire ça, en tout cas pas pour savoir qui est touché. (Pour les sauvegardes c'est possible par contre).

Tu poses ton ou tes gabarits
Tu comptes le nombre de socles d'infanterie et de VL d'un côté et de VB de l'autre
Tu lances les dés pour toucher l'INF/VL et ceux pour les VB
Ton adversaires alloue les touches INF/VL à l'INF/VL (mais il peut choisir d'allouer uniquement à de l'INF ou à du VL) et les VB aux VB et fait les jets de sauvegardes associé en séparant les types d'unités différentes.

Donc au final on a un système très proche de la V5 de 40K où se sont les blessures qui sont alloués et sauvegardé, et non les blessures non sauvegardés qui sont alloués.
Du coup, pour tuer un perso bien au fond de son régiment, il faut faire un paquet de touches...

Cette règle est un peu contre-logique, parce que des figs qui sont hors du gabarit vont mourir en premier, mais c'est comme avec les avions, c'est pour éviter de sniper un certain type d'unité par rapport à une autre. (genre, j'ai le choix entre 5 motojet et 2 motojet et 3 vypers, quelque soit l'endroit ou je place mon gabarit, mon adversaire allouera les touches comme pour un tir normal, alors que si on allouait sous le gabarit, je pourrais choisir motojet ou vyper (et ça sera motojet, parce que svg à 5+, donc plus de chance de breaké le régiment))


En ce qui concerne les couverts, corrigez moi si je me trompe, mais c'est ton adversaire qui choisi. S'il cible les figs à couvert, il a -1 pour toucher mais affecte tout le régiment, sinon, il ne cible que les figs à découvert, n'a pas de malus pour toucher, mais dans ce cas, seules les figs à découvert peuvent mourir.
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 13:13

Les gars, votre truc est une usine à gaz, alors que le snipe est déjà impossible en vertu de la règle "le plus de figurines possibles sous le template".

J'ai vérifié en anglais, c'est encore plus clair :

The Barrage table lists the hit roll required to hit each unit under the Barrage template. Macro-weapons (see 2.2.6) always use
the AP to hit roll value when firing on any type of unit. Roll to hit all units (friend or foe) under the template with the appropriate to
hit values.

Enfin, vous faites une exception pour les EG, ou même pas ?
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Rahan




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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 13:18

mais après, c'est la différence entre toucher/hit et allouer/allocate. On touche ce qu'il y a sous le gabarit et on alloue de devant à derrière.

Bon, après j'ai rien trouvé qui corrobore explicitement l'une ou l'autre des versions... Evil or Very Mad
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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 13:43

Rahan a écrit:
mais après, c'est la différence entre toucher/hit et allouer/allocate. On touche ce qu'il y a sous le gabarit et on alloue de devant à derrière.

Bon, après j'ai rien trouvé qui corrobore explicitement l'une ou l'autre des versions... Evil or Very Mad

Sauf qu'en anglais, on "roll to hit all units under the templates" : ça veut bien dire ce que ça veut dire, à savoir : les unités qu'on touche sont celles sous le template (et pas seulement le nombre de dés qu'on jette), et ce sont encore elles qui déterminent le type d'unités qu'on touche (AP/AV), pour la bonne et simple raison que sont elles qui se font tirer dessus !
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 14:02



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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 14:06

Je suis d'accord avec Shuriben là-dessus (comme souvent d'ailleurs, j'ai l'impression Razz ).

Sinon imaginez : vous avez une formation avec un Engin de guerre, des véhicules et de l'infanterie (une formation Ork avec stompas, super-stompa et boyz, disons). Le barrage cible l'EG, mais celui-ci n'est pas en tête de la formation... Vous faites comment ?

Même problème avec un simple formation mixte véhicules/infanterie : si le barrage ne touche que les véhicules mais que ceux-ci sont à l'arrière de la formation, c'est l'infanterie qui prend ?

Et avec du couvert ? Vous visez l'arrière de la formation pour atteindre les unités à couvert qui sont devant ? C'est pas très logique, tout ça...

La méthode à suivre, et j'en suis sûr à 99%, est la suivante :

- On place le ou les gabarit(s) de manière à maximiser le nombre d'unités touchées
- On fait un jet pour toucher pour chaque unité (évidemment on groupe les jets si les unités sont les mêmes)
- On fait les svg et on retire les pertes de l'avant vers l'arrière, mais uniquement pour les unités affectées (c-a-d sous le gabarit)

Les règles me semblent pourtant très claires (paragraphe juste au-dessus du tableau de barrage, en 1.9.Cool : "Faites un jet pour chaque unité affectée [...] puis [retirez] les pertes parmi les unités de ce type les plus proches de l'ennemi."
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 14:11

Post croisé.

Lionel a écrit:

Cette dernière phrase se réfère à l'esprit de la règle des pertes allouées allant des unités les plus proches du tireur aux unités les plus éloignées.

Marrant comme on peut interpréter la même phrase différemment...

Lionel, ce sont bien les unités AFFECTEES que tu retires selon les règles normales. Sinon ça mène à des aberrations (cf. mon post précédent), notamment au niveau des unités à couvert. Tu imagines : tu tires sur 6 Gardes Impériaux à découvert à l'arrière de l'unité, tu touches 3 fois et tu fais donc 3 morts car un GI n'a pas de svg... et ensuite tu retires les pertes parmi les 3 ou 4 GI qui sont, eux, à couvert et auraient donc dû bénéficier d'une svg. de couvert ??? Ca n'a pas de sens !!!

EDIT : Et en général, les phrases d'un livre de règles ne se réfèrent pas à l'esprit de la règle : les règles sont les règles, point. L'esprit de la règle, c'est réservé à la FAQ.

EDIT 2 : Et si tu tires sur des Orks ? Tu cibles les boyz mais tu enlèves les pertes parmi les Grots qui sont devant ? Du coup l'adversaire prend 0 PI supplémentaire alors qu'il aurait dû s'en prendre plusieurs ? Un barrage sert justement à faire ce qu'un tir classique ne peut pas faire : passer par-dessus la première ligne de la formation.

Citation :
Car ne l'oublions pas les tirs de barrages suivent les même règles que les tirs classiques.

Exactement les mêmes règles, oui : tu retires les pertes de l'avant vers l'arrière... mais uniquement parmi les unités affectées par le barrage.
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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 14:41

Hojyn a écrit:
Je suis d'accord avec Shuriben là-dessus (comme souvent d'ailleurs, j'ai l'impression Razz ).

Rha merci, je commençais à me sentir bien seul (et donc à moitié fou).

Au passage, est-ce qu'un gentil admin pourrait nous déplacer toute cette discute dans la partie règle, avec un titre genre "question barrage" histoire qu'on ne pourrisse pas plus le rapport de bataille de Fabulous Fab ?
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 14:58

Citation :
Rha merci, je commençais à me sentir bien seul (et donc à moitié fou).

Il me semble qu'on faisait pareil Laughing
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 15:07

shuriben a écrit:

Au passage, est-ce qu'un gentil admin pourrait nous déplacer toute cette discute dans la partie règle, avec un titre genre "question barrage" histoire qu'on ne pourrisse pas plus le rapport de bataille de Fabulous Fab ?

Voilà, c'est chose faite. Very Happy
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 15:42



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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 15:56

Fabulous Fab a écrit:
Citation :
Rha merci, je commençais à me sentir bien seul (et donc à moitié fou).

Il me semble qu'on faisait pareil Laughing

Ah vi, c'est vrai, maintenant que tu le dis, c'est même ça qui a lancé la discute geek.

EDIT : merci Hojyn pour le déplacement.
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Rahan




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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 16:05

j'ai cherché sur le TC et il y a un pauv thread de 4 post monolignes où ils disent qu'il le joue en retirant ce qu'il y a sous le gabarit.

Donc je me range, comme lionel, à l'avis général.

Par contre, ils ont eu une discussion sympa il y a quelques temps sur une refonte du système de barrage, avec échange possible des 3 petits gabarits contre le gros gabarit. Je vous retrouve le lien : Revising the barrage rules from JJ

EDIT : J'ai retrouvé le seul post où ils en parlent, c'est très laconique


Dernière édition par Rahan le Ven 9 Jan - 16:21, édité 1 fois
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shuriben

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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 16:11

Lionel a écrit:
Question au passage, il le joue comment sur le TC, car si c'est une erreur de traduction, ou un manque de précision sur la règle, il faudrait remédier à ce défaut.
On a tous bien vu ce que mon esprit malade pouvait interpréter avec l'état actuel de la règle Very Happy

J'ai été fouiné un coup, mais rien ne remonte (ce qui tend à dire qu'il n'y a pas de problème car la formulation anglaise est plus claire).

Je propose de clarifier la phrase ainsi (à inclure dans la future trad du handbook 2008 que vous êtes en train de faire, pas vrai ? jocolor) :

... puis de retirer les pertes d'avant en arrière parmi les unités de ce type sous le gabarit.

EDIT QUI CROISE : Rahan a été plus efficace que moi on dirait.
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitimeVen 9 Jan - 16:39

Même interprétation que Hojyn : les pertes sont enlevées parmi les unités les plus proches ... parmi celles sous les gabarits !

Mais ça ne pose aucun problème pour ceux qui craignent de se faire sniper des unités importantes. Il suffit de faire attention aux déplacement et de faire en sorte que les gabarits ne pourront pas être posés sur ces unités (en massant des unités plus loin pour que les gabarits soient forcément posés de façon à toucher le plus de monde).
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MessageSujet: Re: Barrage - allocation des touches & retrait des pertes   Barrage - allocation des touches & retrait des pertes Icon_minitime

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