Manticores vs Basilisks vs Bombardes

delron a écrit:

sérieusement, pouvoir faire du tir AP3+/AT3+ et avec un blindage de 5+, j'ai bien envie de tester et de voir si oui ou non, on peut enfin en faire une bonne formation.
En formation de 3, ça reste tout de même superfragile. en tir direct on s'expose et 3 unités à blindage 5+, ça ne neutralise/démoralise/détruit très rapidement.

Oui, mais comment tu le justifies ce AP3+/AC3+ ?
Un canon de Basilisk est sensé avoir la même puissance que l'obusier. AP4+/AC4+ donc. Ce bonus de +1, je n'arrive pas à voir d'où il peut venir.

Citation :

D'ailleurs on voit bien dans vos discussions que le problème tourne en rond car actuellement les trois unités ont déjà une orientation différente. Le seul problème vient du fait que la manticore est bien plus efficace que les deux autres. Donc il suffit de mettre plus cher les manticores pour régler cela.

Pourquoi pas mais max +25pts sinon ca va etre trop pour une formation aussi fragile. Je ne pense toujours pas que la manticore soit trop peu cher mais bon... 250pts pour un truc aussi peu résistant.

Citation :

Oui, mais comment tu le justifies ce AP3+/AC3+ ?
Un canon de Basilisk est sensé avoir la même puissance que l'obusier. AP4+/AC4+ donc. Ce bonus de +1, je n'arrive pas à voir d'où il peut venir.

facile : le canon séisme est plus puissant qu'un obusier.
Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.
Ca ne choque personne que le vanquisher soit AP4+/AT2+? et bien c'est le même problème.

Maintenant, on pourrait simplement commencer par un AP3+/AT4+, ne booster donc que l'AP.

Citation :

Quand même les gars, du AP3+/AC3+ portée 120cm en tir direct, mis en état d'alerte pour couvrir une zone c'est quand même bien bourrin (je ne parle même pas du 2+).

Si je te suis, les basilisk sont donc déjà énorme, puisqu'elle peuvent déjà faire 3 tirs AP4+/AT4+ en état d'alerte.
Et pourtant ça n'arrive jamais, pourquoi? Parceque c'est une formation fragile, disposant d'une grosse portée, et pouvant tirer en barrage, bref, ce n'est pas le genre d'unité qu'on met en état d'alerte, la garde à bien mieux dans ce rôle.

Booster le tir en ferait une unité semimobile fournissant un tir d'appui, pas un interdicteur de zone.
Franchement, hormis la portée (qu'elle a déjà), c'est pas de passer à 3 tirs à 3+ (moyenne 2 touches) au lieu de 3 tirs à 4+ (moyenne 1,5 touches) qui changera la face du monde.

Donc commencer à hurler au scandale est peut-être un peu précipité.

Et puis si c'est le côté "on boost la garde" qui vous pose problème, vous en faites pas, il y a pas plein d'autres unités qui elle mériterai d'être revu à la baisse:

- le deathstrike (réduction à 1D3+1 ou +2)
- les ogryns (perte de la macro)
- le shadow (augmentation de cout)
- le warhound (quand est-ce qu'on se décide à les mettre à 275/500)

Bref, il y a des mesures dans l'autre sens aussi qui peuvent être prise.

Ben je trouve que Flogus a pas totalement tort sur cette histoire de tir direct.
Pas à cause de sa puissance mais du fait que c'est de l'artillerie autoportée. Il a un calculateur de tir d'artillerie pas un système d'acquisition de cible mobile. Alors certes il a gros kiki mais la visée n'est pas la même qu'un MBT.

Et sinon pourquoi ne pas mettre 2 PB au basilisk et 1 PB à la manticore (tout en gardant la portée et rupture) ?

delron a écrit:

Donc commencer à hurler au scandale est peut-être un peu précipité.

Qui crie au scandale ? On parle d'un déséquilibre dans l'artillerie impériale, c'est normal que le tir direct du basilisk entre dans la discussion.
Je croyais que vous aviez décidé d'arrêter de vous bouffer le nez les FERCois.

Mog,
MEMBRE des "Enfin je dis ça, je dis rien"

delron a écrit:

- le deathstrike (réduction à 1D3+1 ou +2)
- les ogryns (perte de la macro)
- le shadow (augmentation de cout)
- le warhound (quand est-ce qu'on se décide à les mettre à 275/500)

Oui, tiens, je suis pour le passage des warhounds à 275/500 (et de manière générale, je pense qu'il faudrait toujours faire en sorte que d'avoir 2 unités au lieu d'une soit plus cher, vu que les activations, c'est quand même semi important)

Pour les ogryns aussi.

Pour le deathstrike, j'étais plus partisan de ne pas le laisse tirer au premier tour (ou au moins pas dans les X premières activations).
Là, on est forcés de sacrifier des unités assez chères pour l'empêcher de poutrer des unités encore plus chères...

Ogryns: ok, ce ne sont pas des terminators

shadow : je ne peux pas me prononcer, j'y suis trop sentimentalement attaché

Citation :

le warhound (quand est-ce qu'on se décide à les mettre à 275/500)

Je ne vois pas en quoi un Warhound qui balance à 45cm 4 x AP3/AC5+ et 2 x MA2+ rechargement soit ultime ou dérangeant à 250pts pièce. 275pts c'est clairement trop élevé.

Fin bon revenons à nos batteries d'artillerie puisque c'est celà dont il s'agit ici.

J'entends bien tout ce qui est dit. Le plus simple est de baisser le coût des Basilisks ou d'augmenter celui des Manticores voire les deux en même temps.

Cette grille donnée en début de topic me semble la plus cohérente afin d'équilibrer les batteries et compagnies :

3 Basilisks 225pts (Death Korps of Krieg 150 au lieu de 175)
3 Bombardes 250pts
3 Manticores 275pts

Compagnie de 9 Basilisks 650pts (rab de 25pts par rapport à 3 batteries).
Compagnie de 9 Manticores 750pts (100pts de plus mais rab de 75pts par rapport à 3 batteries).

On passe les basilisks en véhicule découvert donnant un blindage de 6+ au lieu du 5+ actuel.

Avantages ? Pour le pack de 500pts d'artillerie dans la GI en 3000pts, on ne trouvera plus cette doublette de Manticores. Mais plutôt une formation de Manticores et une formation de Basilisks. Si l'on veut toujours insister sur une doublette de Manticores, il en coûtera une option à 50pts voire une activation car les 50pts pouvant manquer pour l'achat d'une ultime formation comme une paire de thunderbolts par exemple.

Voilà un calmage en règle qui me semble correct sans trop chambouler en profondeur la liste et les listes satellites.

Jay

+1 jay sur les prix des ptites formations, par contre je pense pas que 9 manticores doivent être modifiées en prix AMA c'est trop nul par 9 pour justifier l'ecart (la les 9 basilik avec tir direct prennent leur sens plus que les manticore...).

Bon faut que je lise les dkok car tu dis 15O pts pr 3 basilik ??? Oo je supposes qu'elles n'ont pas de mouvement.

Meme si c'est aps le lieu de discussion les warhounds à 275 doivent rester d'actualité effectivement en GI comme en SM

tomtom

titomane a écrit:

Bon faut que je lise les dkok car tu dis 15O pts pr 3 basilik ??? Oo je supposes qu'elles n'ont pas de mouvement.

Pas de mouvement, 6+ de blindage, CàC et FF
Et pas de tracteur d'artillerie non plus

Jay a écrit:

Citation :

le warhound (quand est-ce qu'on se décide à les mettre à 275/500)

Je ne vois pas en quoi un Warhound qui balance à 45cm 4 x AP3/AC5+ et 2 x MA2+ rechargement soit ultime ou dérangeant à 250pts pièce. 275pts c'est clairement trop élevé.

Le problème vient plus du fait qu'il est souvent plus intéressant de prendre 2 détachements de 1 qu'un détachement de 2 (pour rendre moins intéressant le fait de les cibler, et pour avoir une activation en plus).

Citation :

6+ de blindage

et pas de possibilité d'avoir des murets de protection non plus ? diable allons voir cette liste y avait deja les baran ! maintenant on va voir des mecs en masque à gaz charger à cheval en infiltrateur ^^

tomtom

titomane a écrit:

Citation :

6+ de blindage

et pas de possibilité d'avoir des murets de protection non plus ? diable allons voir cette liste y avait deja les baran ! maintenant on va voir des mecs en masque à gaz charger à cheval en infiltrateur ^^

tomtom

Si si, tu peux prendre pour 100pts six emplacemens d'artillerie qui confèrent une svg de 5+. Par contre les six emplacements doivent se trouver en cohésion mais ça ne pose pas de problème, il-y-a toujours une batterie d'artillerie ou AA à placer.

Et vraiment la DKOK est sympa à jouer. Là où se sont les sigfrieds qui donnent de la mobilité chez Baran, dans la DKOK se sont les Death riders et les Gorgones mais le tout à 20cm de base. La DKOK est vraiment différente de Baran tout de même, ils sont plus portés sur l'assaut et le contournement de l'adversaire. Les Baran c'est vraiment on s'enterre et viens donc nous déloger.

Jay

Je viens de pensez à un truc bête.
J'avais proposé de passer les basilik à 4+ de blindage, ce qui en fessait des mini tank. Bien entendu le blindage d'un basilik type armaguedon est le même que celui d'une chimère, donc 5+ il doit restez.

Par contre on peut en faire un tank en puissance en le laissant tel quel, mais en touchant au manticore ....

Le principe est simple : retirer toute armure à la manticore.
On aura alors vraiment trois type d'unités différente :
- Un manticore violent (comme d'hab quoi) mais encore plus fragile. Syons réaliste la moindre touche antichars qui touche un des missile devrais réduire à néant la pauvre manticore, son statut de véhicule blindé le protégeant déjà des tir léger. Les manticore se retirent encore plus vite (enfin pas radicalement non plus).
Les bombarde reste pareil.
Et les basilik reste pareil mais deviendrais par la même occasion vraiment plus résistante qu'une manticore (et tir tout les tour.)

Je sais c'est pas ultime, mais personnellement je pense jouer des basilik ci c'est comme cela.

zed le suicidaire a écrit:

Je viens de pensez à un truc bête.
J'avais proposé de passer les basilik à 4+ de blindage, ce qui en fessait des mini tank. Bien entendu le blindage d'un basilik type armaguedon est le même que celui d'une chimère, donc 5+ il doit restez.

Par contre on peut en faire un tank en puissance en le laissant tel quel, mais en touchant au manticore ....

Le principe est simple : retirer toute armure à la manticore.
On aura alors vraiment trois type d'unités différente :
- Un manticore violent (comme d'hab quoi) mais encore plus fragile. Syons réaliste la moindre touche antichars qui touche un des missile devrais réduire à néant la pauvre manticore, son statut de véhicule blindé le protégeant déjà des tir léger. Les manticore se retirent encore plus vite (enfin pas radicalement non plus).
Les bombarde reste pareil.
Et les basilik reste pareil mais deviendrais par la même occasion vraiment plus résistante qu'une manticore (et tir tout les tour.)

Je sais c'est pas ultime, mais personnellement je pense jouer des basilik ci c'est comme cela.

J'aime beaucoup cette idée. Les manticores sont surpuissantes face aux autres unitée d'artillerie, là ca reste toujours le cas, mais leur fragilitée est renforcée et ca serais pas mal du tout pour eviter des variables de prix.


Me rapelle un film avec un mec qui menace d'autres gars en pointant un pistolet sur une tête nucléaire activée ...

C'est pas un peu abusé d'avoir mis la bombarde à 60 cm ? sachant qu'en tir indirect elle fait quand même du 90 avec le profil de base.

Citation :

C'est pas un peu abusé d'avoir mis la bombarde à 60 cm ? sachant qu'en tir indirect elle fait quand même du 90 avec le profil de base.

Le truc c'est que la manticore tire elle à 1m80 pour le même coût et une efficacité similaire voire meilleure du fait de la capacité rupture.

De fait la bombarde était très peu utilisée par rapport à la manticore.
C'est pour cela que la portée à été augmentée à 1m20 de façon à ce qu'elle puisse tirer directement dans la zone de déploiement adverse.

Et je crois amha que c'est mieux comme cela. Personellement il m'arrive de sortir les bombardes depuis.

Oui et non.
Le passage de 45cm à 60 a été fait pour remettre un peu à niveau la Bombarde avec les autres pièces d'artillerie de la Garde.
Mais je crois sincèrement que la capacité 'Ignore des Couverts' est sous-estimée.

Et la portée a aussi été augmentée car dans les précédenets versions d'Epic, Basilisks, Manticores et Bombardes pouvaient tirer grosso modo aussi loin.

Avec du recul, revenir à 45cm (le standard des autres artilleries autoportées) serait une bonne chose, éventuellement en payant la Batterie (pas la Compagnie) un peu moins cher.

c'est clair flogus mais ce qui est surtout sous estimé, c'est la capacité de rupture. La manticore reste tres puissante meme face à une armée de blindés lourds / engins de guerre sur-protégés grâce à la supression engendrée. Bien souvent le IC permet surtout plus de mobilité (en compensant le double moove) ou des tir soutenus vraiment puissants ce qui est on est d'accord bien sympathique.

Dans ces conditions, la bombarde est fun mais guère plus.

tomtom

Face à des tanks, oui, la Rupture, c'est bien.
Mais contre de l'infanterie, le Ignore les Couverts, c'est mieux, surtout contre l'infanterie qui est amoureuse des sauvegardes de couverts à 4+ !

Le problème de la bombarde, c'est qu'elle est situationnelle :
contre de l'infanterie peu blindé dans un couvert relativement important, et à portée de tir, elle est meilleur que la manticore.

Dans tous les autres cas la manticore est mieux.

Ca fait beaucoup trop de condition, revenir à 45cm, c'est accroitre encore ces conditions, et la voir disparaitre à nouveau des tables.
Déjà que franchement, presque personne n'en prend en petit format, donc de là à vouloir la réduire sans réel justification (parceque si c'était abusé, ça se serait, et la portée est honnête au vu des anciens profils et de l'actuel à 40K).

reste à trouver la solution pour la basilisk pour en faire quelque chose de plus sympa, moi j'aimais bien les idées se basant sur une amélioration des capacités non barrage, par exemple la puissance de feu en tir direct (AP3+/AT4+, fluff étant donné que le canon est plus puissant qu'un obusier) ou la save (la passer à 4+, bien mais moins fluff)

meg a écrit:

Citation :

C'est pas un peu abusé d'avoir mis la bombarde à 60 cm ? sachant qu'en tir indirect elle fait quand même du 90 avec le profil de base.

Le truc c'est que la manticore tire elle à 1m80 pour le même coût et une efficacité similaire voire meilleure du fait de la capacité rupture.

De fait la bombarde était très peu utilisée par rapport à la manticore.
C'est pour cela que la portée à été augmentée à 1m20 de façon à ce qu'elle puisse tirer directement dans la zone de déploiement adverse.

Et je crois amha que c'est mieux comme cela. Personellement il m'arrive de sortir les bombardes depuis.

Mhhh augmenter la portée de la bombarde à cout égal ne la rend pas vraiment plus compétitive par rapport à la manticore ...
Ne faudrait il pas augmenter le cout de la manticore ou baisser celui de la bombarde, ou garder la portée courte de la bombarde mais significativement augmenter sa puissance destructrice ! (fluffiquement c'est une unité de siège pas d'artillerie, qui dit siège dit courte portée mais également GROS OBUS.)

Une idée qui me semble simple et efficace :

1) Les manticores on touche à rien.

2) Les basilisks ont crée une formation de 4 basilisks pour 325pts (comme chez les LATD au final).

Comme ca on peut avoir soit les manticores ou bombardes, moins nombreuses et plus fragiles mais plus spécialisées et efficaces.
Soit une formation de basilisks qui pose ses 2 gabarits, encaisse un peu mieux mais coute aussi plus chère maintenant.

En gros soit plus efficaces, spécialisées (manticores - bombardes) soit plus stables (basilisks).

Votres avis?

le moustachu masqué a écrit:

2) Les basilisks ont crée une formation de 4 basilisks pour 325pts (comme chez les LATD au final).
Votres avis?

La Garde Impériale organise ses véhicules en escadron ou batterie de 3 engins.

Je pense qu'au final on va rester sur le statu quo, et garder ce qui existe déjà. On ne peut pas changer la nature de certains types de joueurs et leur façon de jouer, on peut juste éviter de jouer avec eux ^^

Ou payer les 3 basiliks 225 pts?

Ouaip.
C'est surtout que je ne suis pas pour l'idée de mettre les basi par 4, sinon ca va faire un précedent dans les listes loyalistes et on risque de voir fleurir des demande de passage par 4 de gotter pour baran, de thudd pour l'AMTL, et puis ensuite pour les nouveaux arrivants des demandes par 4 de manticores
Et comme l'a dit flogus : GI=3