Conservatisme ou immobilisme ?

Pour continuer le débat lancé dans la section "SM".

Chsic, tu dis :

Il n'empêche que les listes Epic UK et TC se rapprochent peu à peu de celle du FERC.

Je suis pas sûr (du tout). On change bien plus de choses en F-ERC.

Ce qui te parait une approche conservatrice est plutôt amha de l'immobilisme... une approche prudente est adaptée avec des listes qui n'ont pas soit 33% soit 66% de réussite (SM et Eldar).

D'où sors-tu ces chiffres ? A voir les résultats EpicUK, les marines se défendent bien, les eldars sont moyens, et c'est le Chaos le grand dominateur.
Je soupçonne ton "66 %" eldar de dater d'avant la version 1.8 (suppression des Spirit Stones etc.).

En ce qui concerne le Fan game, oui tu as raison et heureusement (ou pas), mais il est toujours possible pour de jouer avec les 3 ou 4 listes officielles qui tiennent pas la route et compter sur GW pour le suivi.

C'est là que notre constat diffère fortement. Pour moi, EA n'est pas le joujou de 10 ou même de 20 gugusses sur le net (et je m'inclus), désolé. Si on veut oeuvrer "pour le bien du jeu", il ne faut perdre ça de vue je pense. Et donc avancer prudemment. Se contenter des changements indispensables. Se satisfaire d'imperfections pour garantir la stabilité (et donc l'émergence de constat de plus en plus clair, aboutissant à long terme, sur plusieurs années, à de petites modifications indispensables). En l'état, ça change tellement que même moi, qui suis les débats ici quasi quotidiennement, je ne m'y retrouve plus. J'ai dû faire grand max quatre parties avec les eldars entre les deux reviews, et voilà que ça a déjà changé. Seuls les hardcores gamers qui s'investissent à fond dans le truc trouverons leur compte à ce rythme-là.

Quant aux listes de base "qui ne tiennent pas la route", pas d'accord : elles n'étaient pas équilibrées, mais il était très possible de s'amuser avec. La première vague de révision les a équilibrées, même imparfaitement (mais rien ne sera jamais parfaitement équilibré). On peut envisager encore quelques changements, mais faut savoir prendre le temps, voire s'arrêter. Evidemment, comme on passe notre temps sur ce forum, on a envie de tripatouiller à l'infini, mais c'est un mauvais réflexe je crois. Ce serait comme un peintre qui passerait son temps sur un seul tableau, le retouchant à l'infini.

Franchement, deux ans, voire trois, entre les reviews, ce serait pas du luxe. Quitte à mettre en ligne des bêta-expérimentales pour les ceusses qui n'en veulent et qui participent aux débats.

Là par exemple, les anglais qui vont se pointer à l'IWC ne reconnaîtront pas leurs petits. Ils auront, d'une année sur l'autre, des listes comportant une dizaine de changements. Qu'ils soient justifiés ou non est limite un autre problème.

Voilà, c'était mon point de vue !

(Tiens et puis j'ajoute : les débats vont d'ailleurs visiblement tellement vite que l'intendance ne suit absolument pas. Les docs sont dépassés, les belles mise en page trop rares (et pourtant, qu'est-ce que ça fait plaisir !)... les modifs "F-ERC" sont censées être ce qu'on fait de mieux, mieux que l'officiel selon certains (ce qui est un point de vue qui se défend), et sont réduites à... un listing peu clair dans un post, parfois épinglé et parfois non, sur ce forum. Je dis pas, je pourrais me lancer dans la confection de doc magnifiques, mais justement, je crois qu'il faut avoir l'ambition de ses moyens !)

Première intervention modo on:

Tes deux dernières phrases montrent que tu n'as pas suivi les divers problèmes de la french ERC depuis le mois d'Août, donc avant de critiquer, il faut se renseigner.

De plus les dernières modifs ont été mises en épinglés, si tu as du mal avec certains secteurs, mieux vaut les signaler plutôt que de critiquer l'ensemble.

Exemple à la con: Y a t'il vraiment un problème particulier à trouver la nouvelle liste nécron?

Xavierovitch

Alors, vite fait. Je crois que c'est l'ambition de la FERC de pondre des listes qui ne bougeront plus. Le problème c'est que des visions très différentes se rencontrent et qu'il devient parfois difficile de marquer des consensus. Il n'y a qu'a voir les eldars....

Par contre, pour ce qui est des SM, j'espère qu'après cette review, ça bougera plus. Je trouve que tu as la dent un peu dure car il y a qund même des trucs qui, AMHA, sont posés pour un moment (démons, BL, GI...) et les débats sont rares car très peu de choses sont encore sujettes à caution.

Citation :

En ce qui concerne le Fan game, oui tu as raison et heureusement (ou pas), mais il est toujours possible pour de jouer avec les 3 ou 4 listes officielles qui tiennent pas la route et compter sur GW pour le suivi.

C'est là que notre constat diffère fortement. Pour moi, EA n'est pas le joujou de 10 ou même de 20 gugusses sur le net (et je m'inclus), désolé.

Là, je crois justement que c'est le contraire.... on est pas nombreux à être intéressés par cet aspect du jeu, et pas nombreux à y contribuer. Ce sont des fans qui mettent en place des fan lists. Même celles estampillées FERC, sont des Fan lists.

Je suis quand même d'accord sur le fait qu'il faudrait pas qu'a chaque review il y ait 15 changements.
Moi, ça fait un an que je m'intéresse à la FERC, j'espère que l'année prochaine il y aura presque rien à revoir.

Concernant le fonctionnement de la FERC, tu parles d'une période qui actuellement est pas au top concernant la lisibilité de la FERC, de sa structure actuelles, de ses membres... espèrons que celà s'arrange vite, et comme à priori tu es motivé pour pondre des documents, on compte sur toi

Désolé grand modo xavierovitch, mais y a pas d'épinglé ni pour les orks, ni pour l'amtl. j'ai au contraire un peu trop bien suivi les débats .

Hello Fabulous,


Oui, c'est exactement ce que je pensais l'année dernière . (Et je ne joue pas chaos, ni avec ni contre, donc j'avoue mon ignorance crasse en la matière.)

Comme dit plus haut, il suffit de demander et tu auras une réponse:

1/ L'AMTL connaît un gros problème de compréhension de l'esprit de la machine par son responsable, les documents de l'AMTL devrait être mis en ligne sous peu.

2/ Les orks n'ont toujours pas connu de review "officiel" (hé oui!) donc pas d'épinglé des différents changement mais puisque cela été demandé gentiment, je ferai un épinglé de ceux-ci avant la fin de la semaine sinon, les changements majeurs ont été mis directement dans la liste téléchargeable en ligne.

3/ Les gros problèmes de la french ERC puisque tu as suivi les débtas viennent de la disparition de Jay dans le warp, et donc de notre impossibilité de changer le site de la French ERC donc si tu as des copains hacker qui peuvent bousiller ce site qui ne sert à plus rien, c'est avec plaisir

4/Le but de la french ERC est de créer des listes stables qui ne seront plus touchées dans les années à venir, l'année 2010 devait d'ailleurs servir à la review des listes annexes(KOS, marines du culte, chapitre SM,...).

Voilà, si tu as besoin de nouvelles explications, pas de problèmes et si tu as envie d'encore plus t'investir, la place de responsable de la liste eldar peut être demandé à Fab, quelque chose me dit qu'il ne devrait pas trop se faire prier pour la laisser...

Hello Xavier,


Merci merci.

1/ ok !

2/ Si ! Le LRB F-ERC ork 2008, dispo sur le site... et introuvable en section F-ERC.

3/ Il "suffit" de récupérer tous les pdfs et de les linker, en épinglé, dans chaque section, de laisser tomber l'idée d'un site et de supprimer les liens qui pointent dessus ! Et hop le tour est joué (/file se cacher et laisse bosser les autres).

4/ Je bois ces paroles. Mais quand je lis qu'on reprogramme les reviews de toutes les races sur 2010, mon p'ti coeur bondit. J'ai peur que nous ne nous soyons pris les doigts en plein dans l'engrenage de la spirale de la cascade du cercle vicieux du changement. Tzeencht est probablement derrière tout ça.

Quant à la place de responable eldar... héhé, si ça c'est pas un cadeau empoisonné !

Pour paraphraser une publicité contemporaine

"Et bien Kiki c'est quoi cette cricrise ?"

On est tous d'accord sur un point : la volonté de parvenir à une stabilité des listes principales. Et c'est justement l'objectif de cette année. (et de l'an prochaine pour les eldars qui ne savent rien faire sans attirer les feux des projecteurs)

Pour le bordel ambiant, et bien on vient d'y inscrire une page de plus.....

Le PDF ork ne devait pas être mis en ligne mais vu qu'il faudra bien une base, je le ferai dés que possible.

Pour le site, l'idée a de fortes chances d'être abandonné pour éviter ce type de désagréement dans le futur.

Citation :

4/ Je bois ces paroles. Mais quand je lis qu'on reprogramme les reviews de toutes les races sur 2010, mon p'ti coeur bondit. J'ai peur que nous ne nous soyons pris les doigts en plein dans l'engrenage de la spirale de la cascade du cercle vicieux du changement. Tzeencht est probablement derrière tout ça.

Les différentes listes annexes seront discutés dans le cadre de leur race spécifique.

Heu... il me semblait juste que Meg était de nouveau partant (et suicidaire ) pour les eldars... je me tiens prêt à faire passer la patate chaude à Shuriben , au cas où la review eldar aurait aussi la peau de vous deux!

Déjà désolé que ma réponse ai suscité un tel débat.

Citation :

[quote="shuriben"]Pour continuer le débat lancé dans la section "SM".

Chsic, tu dis :

Il n'empêche que les listes Epic UK et TC se rapprochent peu à peu de celle du FERC.

Je suis pas sûr (du tout). On change bien plus de choses en F-ERC.

Oui, pourtant, les changements vont dans le même sens même s'il sont plus longs à venir, ça pourrait partir dans une direction différente voire contraire mais non, après je ne dit pas qu'ils parviendront au même résultat.
J'ai l'impression (je ne suis pas leurs débats interne sur leur organisation) que leurs listes à vocation à remplacer l'officielle à termes (ce qui n'est pas le but du ferc) et qu'ils se refusent à effrayer GW avec trop de changements (certains parmi les "chefs d'armée" sont en contacts avec des concepteurs), GW le leur rends bien à sa manière (c'est à dire qu'ils accèdent parfois à certaines demandes au compte gouttes quand ça leur chante.

Citation :

Ce qui te parait une approche conservatrice est plutôt amha de l'immobilisme... une approche prudente est adaptée avec des listes qui n'ont pas soit 33% soit 66% de réussite (SM et Eldar).

D'où sors-tu ces chiffres ? A voir les résultats EpicUK, les marines se défendent bien, les eldars sont moyens, et c'est le Chaos le grand dominateur.
Je soupçonne ton "66 %" eldar de dater d'avant la version 1.8 (suppression des Spirit Stones etc.).

Oui ce sont les stats des armées officielles (qui n'ont pas changé depuis) qui circulent ici et ailleurs.

Citation :

En ce qui concerne le Fan game, oui tu as raison et heureusement (ou pas), mais il est toujours possible pour de jouer avec les 3 ou 4 listes officielles qui tiennent pas la route et compter sur GW pour le suivi.

C'est là que notre constat diffère fortement. Pour moi, EA n'est pas le joujou de 10 ou même de 20 gugusses sur le net (et je m'inclus), désolé. Si on veut oeuvrer "pour le bien du jeu", il ne faut perdre ça de vue je pense. Et donc avancer prudemment. Se contenter des changements indispensables. Se satisfaire d'imperfections pour garantir la stabilité (et donc l'émergence de constat de plus en plus clair, aboutissant à long terme, sur plusieurs années, à de petites modifications indispensables). En l'état, ça change tellement que même moi, qui suis les débats ici quasi quotidiennement, je ne m'y retrouve plus. J'ai dû faire grand max quatre parties avec les eldars entre les deux reviews, et voilà que ça a déjà changé. Seuls les hardcores gamers qui s'investissent à fond dans le truc trouverons leur compte à ce rythme-là.

Bien sur tu as raison comment te contredire, cependant à la base, c'était le projet de gens qui en avait justement marre d'attendre les changements des années et qui ont pris les choses en main, donc jusque là ça tient la route (voir introduction des codex ferc).
Une formation qui n'est jamais joués mérite d'être changé, un changement correspondant au backgroud (si raisonnable) est en principe légitime.
Pourquoi attendre des années, à notre niveau ?
Après effectivement, quelqu'un qui passe ici une fois l'an trouve des changements, mais bon les débats et les changements sont fait par les gens présents, on ne peut pas les pénaliser au profit de ceux qui ne participent pas.
Sinon il faut dire que la méthodologie diffère de la notre, le chef d'armée, décide de ce qui doit être testé ou teste de son côté, cela est éventuellement épinglé puis si un jour le chef sus cités décide que c'est bon (si ça arrive un jour) ben il change le codex et c'est ensuite officiel.
Nous suite au vote (qui représente les attentes des joueurs qui ont voté), nous inscrivons sur le codex et du coup c'est testé par tous les gens qui jouent avec les codex ferc (dans le cadre de tournois parfois) ce qui fait que c'est quand même plus rapide de voir les problèmes (et de les changer).

Citation :

Quant aux listes de base "qui ne tiennent pas la route", pas d'accord : elles n'étaient pas équilibrées, mais il était très possible de s'amuser avec. La première vague de révision les a équilibrées, même imparfaitement (mais rien ne sera jamais parfaitement équilibré). On peut envisager encore quelques changements, mais faut savoir prendre le temps, voire s'arrêter. Evidemment, comme on passe notre temps sur ce forum, on a envie de tripatouiller à l'infini, mais c'est un mauvais réflexe je crois. Ce serait comme un peintre qui passerait son temps sur un seul tableau, le retouchant à l'infini.

Franchement, deux ans, voire trois, entre les reviews, ce serait pas du luxe. Quitte à mettre en ligne des bêta-expérimentales pour les ceusses qui n'en veulent et qui participent aux débats.

C'est un peu le but, faire les derniers changement cette année sur les "vieilles listes" pour attaquer les listes annexes.

chsic a écrit:

Citation :

Ce qui te parait une approche conservatrice est plutôt amha de l'immobilisme... une approche prudente est adaptée avec des listes qui n'ont pas soit 33% soit 66% de réussite (SM et Eldar).

D'où sors-tu ces chiffres ? A voir les résultats EpicUK, les marines se défendent bien, les eldars sont moyens, et c'est le Chaos le grand dominateur.
Je soupçonne ton "66 %" eldar de dater d'avant la version 1.8 (suppression des Spirit Stones etc.).

Oui ce sont les stats des armées officielles (qui n'ont pas changé depuis) qui circulent ici et ailleurs.

Ce sont les chiffres de 2005, quand il y avait encore un site SG.
Depuis, je n'ai vu aucun chiffre sérieux circuler.

je plussoie sur tout ce qui a été dit ici (comment est-ce possible vu les infos contradictoires ? le french paradox sans doutes).

A part : griller le site. Ce qu'il faut exclure c'est un site avec un administrateur unique. 1 president et des ministres c'est toujours mieux qu'un roi. Ce qui est pas bon c'est tout le monde au meme niveau de modération / administration du site. Mais 1 seule personne qui a les clé c'est pas bon. Faut pas condamner le site de la FERC pour ça.

par contre j'ai pas compris le coup de la modération ? tu as supprimé des trucs de son post ou quoi ? shuriben faisant partie des masses sombres, mais étant leur chef car osant parler ça fait plez d'entendre sa voix

je suis aussi d'avis de se laisser 1 an sans modifs du tout pour les listes majeures a part des retours arriere (genre la boulette on avait pas vu mais le warlord à 450 c'est pas assez cher...) et bien sur à part la liste de lopette à grandes oreilles.

Pourquoi ? parceque les arguments de shuriben me paraissent tres sensés, à trop modifier dans tous les sens on risque la fuite en avant. Poser les choses pour 1 an ça permet de vraiment mettre le doigt sur les choses qui vont pas.

ca empeche pas les discussions, ça empeche aps les fan listes et listes alternatives de se développer mais ça permet de se poser pour les reflexions futures...

c'est ou qu'on vote pour ça ?

tomtom

Citation :

Poser les choses pour 1 an ça permet de vraiment mettre le doigt sur les choses qui vont pas.

En même temps c'est ce qui ce fait déjà.... review une fois par an.... tout çà quoi.

A mon avis, l'urgence numéro 1 est de récupérer les clés du site pour le mettre à jour. Là on est retombé dans les problèmes d'il y a quelques mois du manque de visibilité. On ne peut plus citer le site comme référence à un ch'tit nouveau qui débute.

Et si on ne récupère pas les clés du site, faut le dynamiter et le remplacer. Je sais c'est violent mais il faut agir vite sinon on est reparti pour 6 mois d'errements.

Citation :

A mon avis, l'urgence numéro 1 est de récupérer les clés du site pour le mettre à jour. Là on est retombé dans les problèmes d'il y a quelques mois du manque de visibilité. On ne peut plus citer le site comme référence à un ch'tit nouveau qui débute.

Et si on ne récupère pas les clés du site, faut le dynamiter et le remplacer. Je sais c'est violent mais il faut agir vite sinon on est reparti pour 6 mois d'errements.

Hop là ! Je réapparait après quelques minutes d'errance dans l'oeil de la terreur. Quoi ? Ce fut en réalité plusieurs semaines !!!

Bon trêve de blagues qui risquent de stresser plus d'un ici puisque mon absence soudaine et inexpliquée à sucitée de nombreux changements, inquiétudes et déceptions (d'après de ce que j'ai pu lire rapidement en diagonale dans les divers topics).

Bon alors afin d'essayer de faire rentrer certaines choses dans l'ordre le plus rapidement possible. Où dois-je me référer pour récupérer tous les docs dispos et mises à jours récentes afin de réactualiser le site ?

Ducoup, j'en profite (même si cela s'est mis naturellement en place), pour annoncer que je ne me tiendrai uniquement aux débats, votes comme participant lambda et maintenance du site en tant que son créateur. Et ponctuellement à la correction de certains docs dont j'en ai pour la plupart effectué la création également sauf si certains ont été repris, refait entre temps et c'est très bien comme ça aussi.

Voilou.

Jay is back, vous pouvez me pourrir la gueule autant que vous le souhaitez.

Jay

Citation :

Jay is back, vous pouvez me pourrir la gueule autant que vous le souhaitez.

Enfoiré, hop c'est fait
Bon trêve de plaisanterie. Il serait pas mal que plusieurs personnes aient les doc d'origine pour faire les pdf (genre celui qui anime la liste plus les modos FERC?) ainsi que la capacité de gérer le site et d'y faire des modifs.

Les listes sont sur le poste "à l'attention des responsables de liste" crée par Lionel. Les listes nécrons et marines du culte sont dispo ainsi que d'autres mises à jour.

Il serait très bien aussi de faire une belle mise à jour du site et de se fixer une routine de MAJ, genre tous les 2 mois par exemple.

De meme il faudrait mettre un système de communication en cas d'absence d'une personne pour X ou Y raison. Envoie de MP ou mot sur le forum histoire de pas laisser les autres dans la galère.
Ce point est quand meme assez important pour le fonctionnement global.

Comme le moustachu!

Sinon, tu trouveras en épinglé dans chaque section soit le récapitulatif, soit le zouli document de lionel, si le récapitulatif est un trop gros boulot pour refaire tout le document sache que chaque responsable de section est censé sortir un document pour sa section.

Sinon, vois Fab, c'est lui qui a presque hérité de la patate chaude eldar mais je pense qu'il sera ok pour te la refiler.
Il y a un nouveau planning pour 2010, il devrait te faire plaisir puisque tu pourras te remetre dans le bain dés Janvier.

Et plus de grosse peur comme ça, en plus il y a une expédition punitive sur Montpellier pendant les vacances et on t'a raté, mais ce n'est que partie remise