Liste War Griffon, sujet pour en parler

Alors je viens de me replonger dans cette liste que j'avais déjà vu à l'époque de sa création et j'aimerais tout simplement en parler avec vous.

Déjà une règle fun et fluff meme si pénalisante pour la liste : un titan de ligne qui saute = briser leur moral concédé. C'est hard mais c'est dans l'esprit.

Ensuite, en choix de base l'Imperator, le warlord et le reaver. C'est très court mais assez cohérent dans l'esprit.

Les formations de soutien sont AMHA assez étranges : les warhounds solo ou par paire ok le reste est hyper light ou quand meme assez couteux (soit thunderbolt et sentinelles soit chevaliers ou skitarii assez couteux déjà).
D'ailleur c'est quoi ces chevaliers plus light avec un seul petit tir?
Les skitarii en corvus très fin mais assez injouable. Meme dans un reaver ca fait facilement 100pts groupés au début

On perd pas mal d'armes par rapport à l'AMTL F-ERC ce qui est un peu dommage. On arrive par contre a un système de cout qui peut etre intéressant mais selon moi très mal équilibré. Le +25pts pour armes en doubles déjà c'est sec, ensuite le cout des titans monte rapidement bien au delà de ceux de base 275, 650 et 850pts.

Genre Reaver avec 2 gatlings et un volcano on arrive à 700pts. Les armes gratuites sont d'une faiblesse désolante (transport mais 300pts à payer derrière, tir indirect sur du PB très cher ou de l'attaque sup de base en close ou fusillade mais pas folichon quand meme).

Le melta coute aussi cher qu'un volcano qui tire pourtant 3 fois plus loin (le melta gagne 1 attaque fusillade TK D3, sympa mais tellement moins polyvalent). Le plasma destructor (4 tirs MA 2+ 75cm mais rechargement) aussi cher que du qake (3PB MA 90cm) qui lui tire tous les tours
Un reaver avec 2 quake et un gatling c'est carrement 775pts, AMHA vraiment hors de prix.
Un warlord avec 2 quakes et 2 gatlings (pas si puissant que ca d'expérience) c'est 975pts (soit +125pts)!!!

Un quake à 3PB macro est ce mieux qu'un volcano? Pas certain de mon point de vue.

Le warhound me semble aussi révéler ce problème. Du genre le double turbo (excellent config c'est vrai) fait payer le warhound 350pts Ok c'est puissant mais quand meme. Est ce que ca vaut 75pts de plus qu'un vulcain et un inferno?

Le délire Imperator Warmonger c'est sympa mais je pense que c'est assez ingérable en partie. Très puissant mais contraint à jouer avec 6 activations. On ateind un peu les limites de EA vu que pas grand chose peut tenir face à ca.


Bref il y a des idée dans cette liste c'est vrai mais je la trouve terriblement faible avec des titans très cher ou trop cher selon les configs. Des soutien globalement moyen voir mauvais et AMHA une liste qui doit avoir beaucoup beaucoup de mal à faire quelque chose en 3000pts, format standard d'EA.
Le système des armes est sympa mais montre de grosses lacunes niveau équilibrage à mon avis et révéle aussi le problème de ce système.

J'attend vos avis sur la question

le moustachu masqué a écrit:

D'ailleur c'est quoi ces chevaliers plus light avec un seul petit tir?

Ce sont des 'Chevaliers des Forge', de simples robots de construction armées pour l'occasion. Ce ne sont pas des Chevaliers tels que le Paladin, l'Errant ou le Crusader. Il faut voir d'autres listes pour jouer ces unités-là.

le moustachu masqué a écrit:

Les skitarii en corvus très fin mais assez injouable. Meme dans un reaver ca fait facilement 100pts groupés au début

Oui, mais si tu veux jouer des Skitarii, c'est plus vers la liste "AM" que tu vas te tourner, et non sur la liste "TL", car le document "War Gryphon" comporte deux listes : celles des titans de ligne (avec un soutien restreint), et celle de l'Adeptus Mechanicus, un espèce de GI avec gros soutien (et jusqu'à 50% de titans customisés).
Le seule chose qu'on ne trouve pas, ce sont les Chevaliers.
Pour ça, la seule chose qui existe, c'est la "House Hyperion Knightworld v1.02".

le moustachu masqué a écrit:

Le plasma destructor (4 tirs MA 2+ 75cm mais rechargement) aussi cher que du qake (3PB MA 90cm) qui lui tire tous les tours

C'est vite oublier que le Quake Cannon touche sur du 4+ ou du 5+ là où le Plasma Destructor touche sur du 2+.

le moustachu masqué a écrit:

Un reaver avec 2 quake et un gatling c'est carrement 775pts, AMHA vraiment hors de prix.

Oui, mais ça les vaut. Le Quake Cannon de cette liste fait 3BP et non seulement 2BP.

le moustachu masqué a écrit:

Le warhound me semble aussi révéler ce problème. Du genre le double turbo (excellent config c'est vrai) fait payer le warhound 350pts Ok c'est puissant mais quand meme. Est ce que ca vaut 75pts de plus qu'un vulcain et un inferno?

Le Turbolaser du Warhound est le même que celui d'un Reaver. Ce n'est pas une version légère.
Là, on est dans l'exemple du Warhound qui cumule tous les 'désavantages' : malus de Warhound solo, malus de doublette d'arme, et arme la plus puissante. Normal donc qu'il se paie au prix fort.

le moustachu masqué a écrit:

Le délire Imperator Warmonger c'est sympa mais je pense que c'est assez ingérable en partie. Très puissant mais contraint à jouer avec 6 activations. On ateind un peu les limites de EA vu que pas grand chose peut tenir face à ca.

Les classes Empereur sont jouables, même à 3000pts. Certes ils sont extrêmement difficiles à mettre au tapis, mais ils n'ont qu'un potentiel de destruction limité (4 formations exterminés au maximum), ils renforcent la difficulté à tenir le terrain et on peut toujours essayer de les éviter.
C'est bill, mais pas tant que ça.

le moustachu masqué a écrit:

Bref il y a des idée dans cette liste c'est vrai mais je la trouve terriblement faible avec des titans très cher ou trop cher selon les configs. Des soutien globalement moyen voir mauvais et AMHA une liste qui doit avoir beaucoup beaucoup de mal à faire quelque chose en 3000pts, format standard d'EA.
Le système des armes est sympa mais montre de grosses lacunes niveau équilibrage à mon avis et révéle aussi le problème de ce système.

Ca dépend du point de vue.
Quand on est habitué à jouer une liste de titans AMTL v2 ou AMTL FERC, oui, on trouve ces titans-là chers et livrés avec peu de soutien. Mais mes adversaires, sur Brest ou Lorient, n'ont jamais trouvé mes titans particulièrement en difficulté.

Ces listes AM & TL War Gryphon imposent de faire des choix, des choix coûteux, mais le plaisir de jeu et l'efficacité sur la table sont au rendez-vous.

Tiens étrange moi aussi je me suis replonger récemment dans cette liste !
Et je doit dire autant la dernière version m'a laissez de glace, autant , celle-ci je l'ai redécouverte avec beaucoup plus d'intérêt.

Déjà la liste est scinder en Deux : Légion titanique et adéptus méchanicus.
Autant avant j'étais assez septique, autant ici les deux listes, prennent vraiment leur place avec deux façon de jouer différentes. Je trouvais un peu dommage en effet que les légion titanique avais autant de formation secondaire qui plutôt que d'entretenir les machine, était ici de vrai troupe entrainer à faire un peu bobo.
Bref l'idée des deux listes m'a assez convaincu pour ma part.

Sinon coté équilibrage des armes, je suis assez d'accords avec toi c'est un peu la bordel. Pas qu'il branle rien à TC, mais que le problème est bien important sur les armes.
Même si attribuer des points au armes est logique, faut dire qu'il y a un tableau un peu fourre tout, et je pense qu'il mériterais qu'on se penche dessus en création et dévéllopement.
Un tableau arme gratuite,, arme à 25p, 50 et 75pts est largment suffisant, le +25pts en cas de doublette est un peu inutile à mon avis.
L'idée est bonne car elle permet de crée un titan sur mesure et on paye le prix de son efficacité, ce qui est pour moi un bon point.

Pour juste les 3 choix de départ, je pense que des liste sont plus en loose niveau choix de formation principale (eldar = gardien + aspect ; baran = 1 formation d'infanterie; ... ) donc avoir trois choix plutot que 6 dans notre version je trouve cela bien.

Pour ce qui est des ordinatus minoris, j'aime pas ce trip ....

Pour ce qui est des chevalier des forges j'adore. Mais reste à faire une liste de monde chevalier dans ce cas ^^.

l'imperator, pourquoi pas ... même si il à plutot une place dans les collector,le profil proposé ne m'a pas paru outrageux outre mesure. on se retrouve finalement avec qu'un ou 2 titan sur la table, avec un armement correct, et la liste limite assez les formation de skitari pas cher en chimère.
A tester je pense.
Aprés n'oublions pas qu'un titan et son critique (surtout si il en as plusieur ^^) peut faire boummm. Alors oui tentons l'experience impérator !!

Pour la règle de l'esprit de la machine, je suis ok !! C'est fluff et évite l'histoire du warlord en fond de court qui avoine et du reaver d'assaut au suiccide ! Ici on limite finalement un problème et c'est tant mieux.

La lmiste est loin d'être parfaite, mais il est interresant à noter quel améne beaucoup de trés bonne idée, qu'il serais facheux d'ignorer.

Je ne me suis pas vraiment penché dessus, mais cette histoire de BLM sur chaque titan ça me plaît bien. Ça évite (en partie) le problème dont nous parlons actuellement en section F-ERC : dénier les objectifs pour aller au tie-break plutôt que de jouer vraiment. Là au moins, on doit s'exposer.

Pour le surcoût des doublettes d'arme, ça me paraît aussi pas trop con contrairement à ce que vous avez l'air de penser, en particulier pour les armes de barrage qui font bien plus que doubler leur efficacité quand elles sont prises par deux. Pareil pour le warhound double turbo, qui sinon serait pris à tous les coups.

zed le suicidaire a écrit:

Un tableau arme gratuite,, arme à 25p, 50 et 75pts est largment suffisant, le +25pts en cas de doublette est un peu inutile à mon avis.

La pénalité de doublette n'est que pour les Warhounds.

Pour les Reavers et Warlords, la pénalité est pour la collection d'armes gratuites.
Sur un Reaver, seule la 1ère arme gratuite est réellement gratuite (les 2 autres se paient "gratuit + 25pts"), et le Warlord lui peut avoir 2 armes réellement gratuites.
Cela permet d'éviter les trucs comme le Reaver triple Vulcain à 575pts. Cette modification permet de ramener le Reaver à un coût minimum de 625pts et le Warlord à 825pts.

je comprend un peu mieux ! Toujours est-il qu'il y a surement un moyen de faire encore plus simple , enfin j'espère ^^

Citation :

en particulier pour les armes de barrage qui font bien plus que doubler leur efficacité

Certes, ce qui serais un peu moins le cas si le quake retombe à 2PB MA au lieu de 3PB MA.

Citation :

Pour les Reavers et Warlords, la pénalité est pour la collection d'armes gratuites.

La pareil, refaire un système F-ERC mais qui cette fois ne passerais pas en arme : tactique, de cc, de soutient, ..., mais en arme gratuite (qui à dit soutient) et d'autre payante.

Finalement au final c'est de la fausse gratuité à 25pts prés il suffirais tout simplement de mettre ensemble les arme gratuite et celle de 25pts et juste booster le prix du reaver ou du warlord de 50pts. On reste simple pour + ou - 25pts.

Pour ce qui est du warhound si on refait une catégorie légère pour toute ses arme le problème ne devrais plus trop se posé (ou arlors toute les arme des autre gros titan ^^)

Aprés attention leur système est relativement bien pensé, mais avec une touche de métissage la liste serais peut être mieux !

Ahhh avec des si on referais le monde ^^

Soyons clair, je lance le sujet pour en parler. Pas pour dire c'est naze j'aime pas. L'idée est d'etre constructif.

Citation :

Ce sont des 'Chevaliers des Forge', de simples robots de construction armées pour l'occasion. Ce ne sont pas des Chevaliers tels que le Paladin, l'Errant ou le Crusader. Il faut voir d'autres listes pour jouer ces unités-là.

Ah ok, assez étrange mais why not. ca sort un peu de nul part non? Niveau figs et fluff?
mais bon c'est pas bien grave.

Citation :

Oui, mais si tu veux jouer des Skitarii, c'est plus vers la liste "AM" que tu vas te tourner, et non sur la liste "TL", car le document "War Gryphon" comporte deux listes : celles des titans de ligne (avec un soutien restreint), et celle de l'Adeptus Mechanicus, un espèce de GI avec gros soutien (et jusqu'à 50% de titans customisés).

Oui oui j'ai vu. Le truc c'est que les unités de soutien de la liste TITAn c'est vraiment pas le feu.

Citation :

le moustachu masqué a écrit:
Le plasma destructor (4 tirs MA 2+ 75cm mais rechargement) aussi cher que du qake (3PB MA 90cm) qui lui tire tous les tours

C'est vite oublier que le Quake Cannon touche sur du 4+ ou du 5+ là où le Plasma Destructor touche sur du 2+.

Non je sais bien. Le truc c'est que tirer une fois sur 2 c'est trash quand meme pour une arme à ce prix. Le quake tire plus loin, peut ameiliorer ses stats en tir soutenu et avec un gabarit on touche vite 3/4 socles quand meme. Bref AMHA le destructor est moins bon.

Citation :

Ca dépend du point de vue.
Quand on est habitué à jouer une liste de titans AMTL v2 ou AMTL FERC, oui, on trouve ces titans-là chers et livrés avec peu de soutien. Mais mes adversaires, sur Brest ou Lorient, n'ont jamais trouvé mes titans particulièrement en difficulté.

Ces listes AM & TL War Gryphon imposent de faire des choix, des choix coûteux, mais le plaisir de jeu et l'efficacité sur la table sont au rendez-vous.

Je trouve sur le papier la liste TL intéressante mais très molle. En gros elle perd beaucoup beaucoup par rapport à l'AMT. Les titans coutent plus cher, les soutiens sont assez mauvais, le BTS est beaucoup moins stable qu'avant.
En gros presque que du malus.

J'aimerais bien voir en partie ce que ca peut donner, peut etre à l'IWC.

zed le suicidaire a écrit:

Pour ce qui est du warhound si on refait une catégorie légère pour toute ses arme le problème ne devrais plus trop se posé (ou arlors toute les arme des autre gros titan ^^)

Justement, ces armes 'légères' ne sont qu'une invention née avec la liste AMTL v2. Elles n'ont jamais existé à SM/TL ou à Epic40K.

Lionel a écrit:

Sinon un truc que je ne comprend pas :
Le Warmonger possède 8 missile Doomstrikes, mais ne peut en tirer que un par tour .... ils jouent en 8 tour les anglais ?

Où est-il écrit dans les règles qu'il est impossible de jouer 8 tours ou plus ?
Le scénario de tournoi se joue en 3 à 5 tours, mais ça ne reste qu'un scénario parmi d'autres ('autres' beaucoup moins connus j'en conviens).

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Ce sont des 'Chevaliers des Forge', de simples robots de construction armées pour l'occasion. Ce ne sont pas des Chevaliers tels que le Paladin, l'Errant ou le Crusader. Il faut voir d'autres listes pour jouer ces unités-là.

Ah ok, assez étrange mais why not. ca sort un peu de nul part non? Niveau figs et fluff?

Je suppose que c'est pour garder quelques Chevaliers dans la liste, même si ce ne sont pas LES Chevaliers. Niveau figurines, ça permet de réutiliser les vieux Warden.

le moustachu masqué a écrit:

Flogus a écrit:

le moustachu masqué a écrit:

Le plasma destructor (4 tirs MA 2+ 75cm mais rechargement) aussi cher que du qake (3PB MA 90cm) qui lui tire tous les tours

C'est vite oublier que le Quake Cannon touche sur du 4+ ou du 5+ là où le Plasma Destructor touche sur du 2+.

Non je sais bien. Le truc c'est que tirer une fois sur 2 c'est trash quand meme pour une arme à ce prix. Le quake tire plus loin, peut ameiliorer ses stats en tir soutenu et avec un gabarit on touche vite 3/4 socles quand meme. Bref AMHA le destructor est moins bon.

Le Quake Cannon bénéficie effectivement d'un Tir Appuyé. a l'inverse, en Avance Rapide, c'est le Plasma Destructor qui est avantagé (car perdant moins de puissance de feu). Ca s'équilibre.

le moustachu masqué a écrit:

Je trouve sur le papier la liste TL intéressante mais très molle. En gros elle perd beaucoup beaucoup par rapport à l'AMT. Les titans coutent plus cher, les soutiens sont assez mauvais, le BTS est beaucoup moins stable qu'avant.
En gros presque que du malus.

Oui, grosso modo, cette liste est plus faible que la AMTL FERC.
En même temps, en face, les Predators SM n'ont pas un blindage 5+AR, les canons démolisseurs n'ont pas d'attaque MA en fusillade, les SHT Scorpion n'ont pas d'attaque TK, etc ...

Citation :

Oui, grosso modo, cette liste est plus faible que la AMTL FERC.
En même temps, en face, les Predators SM n'ont pas un blindage 5+AR, les canons démolisseurs n'ont pas d'attaque MA en fusillade, les SHT Scorpion n'ont pas d'attaque TK, etc ...

Tu as raison, et c'est ce que les anglais avait dit à Bruxelles. Nos listes F-ERC s'équilibrent entre elles mais pas forcement avec celles de TC.

Je ne trouve pas le profile de l'arme principale du warmonger :les doomstrike missiles.
Quelqu'un peut m'éclairer? Merci merci

le moustachu masqué a écrit:

Je ne trouve pas le profile de l'arme principale du warmonger :les doomstrike missiles.
Quelqu'un peut m'éclairer? Merci merci

Le Warmonger balance des missiles comme ceux que les Reaver et Warlord peuvent se payer à l'unité : Vortex, Warp, Barrage ou Deathstrike. Le Warmonger choisit le type de missile qu'il lance au moment de tirer.

arf ça bosse ici.

Je suis arrivé à peu pres aux meme conclusions que le moustachu, à part que je trouve pas ça si mou que ça vu qu'on peut prendre 10 formations de sentinelles/thunderbolt par exemple... Dans tous les cas, la liste AM est bien trop violente (bien plus que la notre en tout cas). Je pense (et c'etait le but de mon intervention si mal perçue apres lyon) qu'il faudrait utiliser en partie le système mais en l'allégeant.

Le desequilibre des armes est dejà un problème chez nous faut pas se leurrer, au moins sur le papier :
- il n'y a pas grand interêt à prendre des armes à plasma quand on a le volcano à côté.
- le sismo-canon est trop faible pour les meme raison.
- le LRM est trop faible sous les 2 formes par rapport au inferno.

au final ça fait quand meme pas mal de profils qui ne vont pas. La liste WG apporte des moyens de régler ces problèmes, plus de "profils equilibrés" donc on peut se faire plaisir, meme si le plaisir coute cher...

Le fait qu'il y ait des couts, des couts pour doublette ne complexifie pas à outrance la chose, apres tout y a qu'a voir la liste eldar, la liste ork, la liste tyty, la liste LATD pour se convaincre qu'il y a d'autres niveaux de complexité de liste.

Les chevaliers sont marrants et pas si mal que ça, meme si le coté armée de chevaliers est perdue !

La regle BTS est excellente !

[to be continued]

tomtom

titomane a écrit:

je trouve pas ça si mou que ça vu qu'on peut prendre 10 formations de sentinelles/thunderbolt par exemple...

Si tu arrives à caser 5 titans de ligne, oui, tu peux te payer 10 petites formations (rappel : max 2 formations de soutien par titan de ligne).

arf je vais devoir revoir ma copie, il y a eu pas mal de changement depuis la mouture que j'ai...

tomtom

Finalement je retourne ma veste et je veux bien voir du warden dans les unité de chevalier, mais à condition que les warden aient la capacité éclaireur.

A l'instar de sniper je les voient pas directement impliquer dans les formation, mais plutôt agissant à part tel des rodeurs embusqués (malgré leur taille) pour déblayer le terrain (ou prendre possession de celui-ci quand déployer pas 3).

Warden :
Les veilleurs forment
l'élément le plus stable des maisons nobles. Ce sont
eux qui s'occupent de la protection des Bergers. Armée pour garder le betail de toute menace de manière indépendante.
Mouvement 25cm Arm 4+ CC5+ FF4+
2x Multilaser 30cm AP5+/AT6+/AA5+
Canon chasseur 45cm AT4+ Sniper
Note : Marcheur, armure renforcé, bouclier de chevalier(1/2), éclaireur.