Chasse Orque, Impact sur le terrain

Je vais faire simple :

Comme je joue comme un buse, je trouve que:

L'application de la règle waaagh à la chasse orque rend ces formations imbuvables.


Il à été dit lors de la dernière convention d'anzin qu'il serait bon de modifier cette activation.


Dans un esprit d'équilibre impartial, je remet donc le débat sur le tapis.

Perso je ne vois pas de problème les avions SM eux aussi s'activent sur 1+. C'est une force ork certes mais pas imparable non plus. Les orks étant en master on n'y touchera pas. La question pourrait se poser pour le culte de la vitesse éventuellement mais eux n'ont pas de gargants, ce qui compense. C'est une règle spécifique aux orks, un peu comme les tyranides qui ont des facilités pour lancer les assauts. Y toucher me gêne un peu...

Fabulous Fab a écrit:

C'est une force ork certes mais pas imparable non plus

C'est pour ca que clem ( sans attaque personnelle ) les sort par paquet de 12 ? ca ramollit la liste :p

Sérieusement , une bonne moitié de ceux qui étaient a valenciennes étaient d'accord pour dire que c'était trop fort , c'est pas juste un hasard .

En quoi la chasse Ork est imbuvable? C'est une vraie question, hein.

Elle est imbuvable parce que :

La mécanique en jeu de ces formations multiples permet de rendre sacrifiable des demis-formations pour débarrasser le terrain des anti aériens au sol ou en vol, même une excellente chasse comme celle des Eldars par exemple ne pourra lutter contre plusieurs formations, elle va en contenir une un tour, peut être deux si elle survit...Ensuite, c'est no-brain, tu active sur 1+ le reste et tu mange pendant le reste de la partie...imbuvable quoi ...



Pour le culte de la vitesse et le gargant, je ne suis pas d'accord, un gargant quoi qu'il arrive, tu peut le gérer, y compris en l'ignorant puisqu'il est seul et au sol. il a des portées de tirs, des risques de critiques, des contraintes de mouvement.... Avec des aériens, ce n'est pas la même histoire. Ces formations chassa ne sont en rien comparable à un gargant.

L'aviation SM s'active sur 1+, ca ne me choque pas...des pilotes formés, du matériel de pointe, une discipline d'acier, une logistique puissante....

ou est le rapport avec un dingue orque qui a une chance sur deux de partir avec la moitié du carburant ou des bombes qui se décrochent en vol parceque son mécano, -s'il en a un- est partit dormir dans un tas de bidons d'huile ? Qu'il soit impatient d'y aller, je comprend, qu'il puisse y aller, c'est autre chose...avec une hache et un bolter sur le terrain tu court sur l'ennemi mais quand ton zing est planté sur le tarmac, tu cherche ton mékano pour lui apprendre la vie !


Modifier l'activation 1+ reste le seul vrai bras de levier pertinent.

Tangeek a écrit:

Fabulous Fab a écrit:

C'est une force ork certes mais pas imparable non plus

C'est pour ca que clem ( sans attaque personnelle ) les sort par paquet de 12 ? ca ramollit la liste :p

Sérieusement , une bonne moitié de ceux qui étaient a valenciennes étaient d'accord pour dire que c'était trop fort , c'est pas juste un hasard .

Et l'autre moitié pas
Encore une fois la liste KoS repose la dessus beaucoup dactivations fragiles et masse d'avions et pas de gargants ni de krabouillators. Au passage le gargants ork est certainement le meilleur BLM du jeu, s'en passer est vite compliqué car dans la liste KOS le BLM est un vrai problème. J'attends d'autres avis la dessus...

@ François c'est l'activation sur 1+ qui a été jugée balaise surtout.

Citation :

Et l'autre moitié pas

Je suis ok avec Fab (ça va devenir une habitude, je pense que je vais arreter de poster tu devances tout ce que je vais dire ).
Clem ne jouait pas Ork mais le Kos... c'est la seconde liste et certaines de ses unités qui est a regarder et pas que les chassas AMHA.

Elle est imbuvable parce que :

La mécanique en jeu de ces formations multiples permet de rendre sacrifiable des demis-formations pour débarrasser le terrain des anti aériens au sol ou en vol, même une excellente chasse comme celle des Eldars par exemple ne pourra lutter contre plusieurs formations, elle va en contenir une un tour, peut être deux si elle survit...Ensuite, c'est no-brain, tu active sur 1+ le reste et tu mange pendant le reste de la partie...imbuvable quoi ...



Pour le culte de la vitesse et le gargant, je ne suis pas d'accord, un gargant quoi qu'il arrive, tu peut le gérer, y compris en l'ignorant puisqu'il est seul et au sol. il a des portées de tirs, des risques de critiques, des contraintes de mouvement.... Avec des aériens, ce n'est pas la même histoire. Ces formations chassa ne sont en rien comparable à un gargant.

L'aviation SM s'active sur 1+, ca ne me choque pas...des pilotes formés, du matériel de pointe, une discipline d'acier, une logistique puissante....

ou est le rapport avec un dingue orque qui a une chance sur deux de partir avec la moitié du carburant ou des bombes qui se décrochent en vol parceque son mécano, -s'il en a un- est partit dormir dans un tas de bidons d'huile ? Qu'il soit impatient d'y aller, je comprend, qu'il puisse y aller, c'est autre chose...avec une hache et un bolter sur le terrain tu court sur l'ennemi mais quand ton zing est planté sur le tarmac, tu cherche ton mékano pour lui apprendre la vie !


Modifier l'activation 1+ reste le seul vrai bras de levier pertinent. (notament dans le culte de la vitesse effectivement en raison du cout des autres formations)



------------------------ edit de mon post précédent a cause de messages arrivés entre temps ^^----------------------

Je suis curieux de voir comment tu pare ces formations dans une liste qui ne soit pas orientée....c'est a dire "normale" le genre de liste que tu va jouer si tu sait que tu as 4 parties à faire contre des races diverses et sans être sur de tomber sur un orc.....c'est la base de l'équilibre des liste cette situation, il faut un format donné et des conditions de victoires de référence.

C'est tout de même plus simple d'équilibrer un type de formation dans tout le jeu plutôt que d'obliger toutes les autres listes à s'adapter, c'est bien ça qui me gêne

4 formations de chassas et 2 landas (dans une moindre mesure) ce sont autant de points qui ne sont pas sur la tables, donc des formations en moins à contrer. Je ne m'en occupe pas en fait, je vais garder ma chasse pour les landas et faire confiance à mon AA au sol pour mettre des PI et empêcher que les chassas arrivent justement avec du 1+.

Si je ne m'abuse Clem à été battu par Tito qui n'avait pas une armée montée contre le KoS.

@ Moustachu je commence à intégrer 2-3 trucs que j'ai acquis lors de mes défaites

Citation :

@ Moustachu je commence à intégrer 2-3 trucs que j'ai acquis lors de mes défaites

A ce rythme là dans quelques temps je te demanderai des conseils de peinture ET de jeu

Fabulous Fab a écrit:

4 formations de chassas et 2 landas (dans une moindre mesure) ce sont autant de points qui ne sont pas sur la tables, donc des formations en moins à contrer. Je ne m'en occupe pas en fait, je vais garder ma chasse pour les landas et faire confiance à mon AA au sol pour mettre des PI et empêcher que les chassas arrivent justement avec du 1+.

Si je ne m'abuse Clem à été battu par Tito qui n'avait pas une armée montée contre le KoS.

Sauf que la partie vs tito est concédée tour 2 et qu'il a de l'anti aérien 3+.....
Sauf'vot'respect m'sieur, les landas on la possibilité de se poser, de débarquer des troupes qui prennent des objectifs tout ça....
Ignorer 3x4 chasseurs qui vont poser mini 3 pi (pour trois passages) et 12xAc4+ et 12x AP5+...il tiens comment l'antiaérien là, une 2+renforcée save invu ?
Les formations aériennes ne prennent pas d'objectif...certes.....dans le cas qui nous interresse du culte de la vitesse, ca fait tout de même 13 activations à gérer dont 9 au sol pour qui le travail est bien machouillé non ?

après, il ne tient qu'a moi de refuser de jouer contre une liste kulte, c'est ce qui se passera probablement si on ne peut pas impartialement poser le problème.

Est-ce que les formations Ferc de chassa par 4 à 200 points au lieu de par 3 à 150 points dans la plupart des autres codex étaient déjà un moyen d'amoindrir l'effet sur le jeu de foisons de ces appareils?

Pierre-yves a écrit:

Elle est imbuvable parce que :

La mécanique en jeu de ces formations multiples permet de rendre sacrifiable des demis-formations pour débarrasser le terrain des anti aériens au sol ou en vol, même une excellente chasse comme celle des Eldars par exemple ne pourra lutter contre plusieurs formations, elle va en contenir une un tour, peut être deux si elle survit...Ensuite, c'est no-brain, tu active sur 1+ le reste et tu mange pendant le reste de la partie...imbuvable quoi ...

Désolé si je pose des questions bêtes mais je suis rouillé en matière d'aérien (moi, à part les Thunderhawks je suis plutôt limité à ce niveau ). Les unités AA peuvent bien ouvrir le feu sur tous les volants qui leur passent à portée, non? A part les volants sur lesquels elle a déjà tirés, bien entendu.

Si Clem dépense une part de son budget en volants pour volontairement dézinguer les AA et permettre au reste de ses chassas de naviguer tranquilles, cela ne me semble pas vraiment no brain comme utilisation. Je suis étonné d'ailleurs que cette méthode marche contre les Eldars qui sont particulièrement bien pourvus en AA entre les blindés AA, les titans et leur chasse.

Après faut voir dans le cadre du Kulte de la Vitesse mais peut-être que le problème vient de la liste et pas des chassa-bombas en particulier?

Citation :

L'aviation SM s'active sur 1+, ca ne me choque pas...des pilotes formés, du matériel de pointe, une discipline d'acier, une logistique puissante....

ou est le rapport avec un dingue orque qui a une chance sur deux de partir avec la moitié du carburant ou des bombes qui se décrochent en vol parceque son mécano, -s'il en a un- est partit dormir dans un tas de bidons d'huile ? Qu'il soit impatient d'y aller, je comprend, qu'il puisse y aller, c'est autre chose...avec une hache et un bolter sur le terrain tu court sur l'ennemi mais quand ton zing est planté sur le tarmac, tu cherche ton mékano pour lui apprendre la vie !

On peut expliquer tout et son contraire avec le fluff. A mon avis c'est la jouabilité (dans le cadre du fluff général) qui doit être privilégiée.

wop wop wop !

scusez je croyais avoir posté

bon bah pareil que les anciens @fab et @moustachu... on a downé suffisamment pour que ce ne soit plus imbuvable :

en 3K avant : 4 formations de 3 chassa bomba et 2 formations de landa. Maintenant 3 formation de chassa et 1 de LANDA

@tangeek : venant de quelqu'un qui avait que 3 formations sur la table, je pense que je parle à un connaisseur de la notion de liste spécialisée serieusement se specialisé c'est fun (et en l'occurence c'etait plus pour se donner une force de frappe AC qu'autre chose) mais y a rien de fou ! en général c'est dur de gagner des parties contre un grand pannel de joueurs/listes dans ces conditions.

@pierre-yves :

Citation :

La mécanique en jeu de ces formations multiples permet de rendre sacrifiable des demis-formations pour débarrasser le terrain des anti aériens au sol ou en vol, même une excellente chasse comme celle des Eldars par exemple ne pourra lutter contre plusieurs formations, elle va en contenir une un tour, peut être deux si elle survit...Ensuite, c'est no-brain, tu active sur 1+ le reste et tu mange pendant le reste de la partie...imbuvable quoi ...

c'est pour ça qu'on est passé à des formations de 4 ! à 200 point la boulette c'est cher le sacrifice... honnetement je me les suis pris sur le paltot et effectivement j'ai perdu une formation d'avions... mais il a perdu la partie ! maintenant s'il avait eu mettons 3 formation au sol supplémentaires... bah ça aurait été plus compliqué ! et en la matière d'imbuvable on a un peu dans chaque liste un truc qui les rend GRRRRR voir plusieurs dans certaines !

la ruse est de disposer d'un minimum d'anti air. La réalité c'est que les chasseurs purs c'est moisi et c'est CA le fond du probleme. Enfin le fond... c'est un biais du jeu, les combats chasseurs contre chasseurs contre bombardiers ne peuvent pas rentrer dans le cadre de ce jeu. On considère plutot que les bombardiers sont passés et qu'il reste à sauver les meubles avec de l'AA...

Donc pour avoir affronté Clem le dimance matin, voilà ce que ca donne une liste "normale" du Kult : 13 activations dont 4 volantes avec une masse de monde au sol malgré ces 1000pts d'avions... Certes c'est vachement fort dans le Kult car il peut aligner beaucoup de monde au sol en plus, mais même chez un ork classique ca reste trop puissant pour le cout.

Ca veut dire, pendant 4 activations à la suite automatiquement réussie pour l'ork, tu te fais saucer la gueule tour 1 sans pouvoir répliquer quasiment, car la plupart des gens n'ont qu'un tir AA à portée et donc au mieux tu tues 1 chassa bomba sur un coup de chance.

Pendant ce temps, tu te fais avoiner des formations non populeuses et tu perds des activations car l'ork lui reste bien au fond à attendre.

Ca veut dire aussi qu'ils ont le meilleur AA du jeu, ben oui ils interceptent aussi sur 1+, et c'est donc 4 tirs AA4+ que tu recois et qui gére à peu prés n'importe quel aviation en face.

Aprés, on peut continuer de dire mais non c'est pas vrai, mais il n'empéche que à la convention même Xavier a reconnu devant du monde qu'il fallait surement passer à 2+ leur activation et que 1+ c'était vraiment pas logique et trés puissant.

La preuve, tous les joueurs ayant affrontés Clem n'ont pu que subir les aviations même moi avec les Taus et pourtant Clem ne pourra pas me contredire j'avais tout mis en oeuvre pour avoir une couverture AA parfaite et malgré cela, j'ai perdu mes 2 formations de Broadside comme pour rire tour 1 malgré 2 skyray et une formation de baracuda.

Aux tours suivant, il est venu achever chaque formation breaké grace à ces avions.

Il a eu un peu de chance aux sauvegardes mais malgré cela ,je n'aurais même pas réussi à lui tuer une seule formation de la partie.

Ajoutons à cela que les landas peuvent contester/capturer les objectifs si posé avant c'est loin d'être "nul".

Donc on a quand même une bonne partie des joueurs ayant joué contre qui trouve que l'aviation Ork pose soucis avec son activation automatique T1 et T3 (je suis gentil je considére que le T2 on peut louper facilement... mais bien souvent au pire c'est 3+).

Si c'était si "normal" on ne verait pas les orks jouaient autant d'avion

bah de toutes façons s'il y a autant de gens qui souhaitent en causer c'est qu'il y a un probleme ! donc il faut en parler certes.

Maintenant est-ce un probleme de la liste des kultes eux meme ou des chassa / formation de chassa ?

je veux bien les retester encore un peu j'ai ptet eu de la chance cependant c'est la liste elle meme dans sa globalité alors pas juste les avions pris isoléments. Je veux dire en ork c'est un probleme ?

à mon avis il faut faire redescendre un peu la pression les gars !

tu as l'AA la plus pourrie du jeu, tu as 2 pauvre stalker et des chasseurs-bombardiers qui arrivent pas a grand chose, ton adversaire réussi TOUTES ses activations d'avions sur les tours et pourtant ça te pourrie pas la partie. Comprenez mon point de vue aussi non ?

personnellement j'ai besoin d'un peu plus de recul que ça.

pour moi le soucis doit plus se tenir au niveau du prix de la formation (c'est vrai que 200 c'est pas cher, et 225 pour le landa c'est toujours pas assez cher) ou le fait de pouvoir prendre un landa chez les kultes que la formation elle meme.

C'est le fait de se prendre des tir AC4+ venant d'un ork qui vous choque ?

tomtom

L'armée de votre adversaire, c'est 16 chassa-bomba si j'ai bien compris.

Ce n'est quand même pas la majorité des joueurs qui possèdent autant de figurines d'appareils aériens, de surcroît du même type, non? Je veux dire que le pékin moyen qui en a acheté un ou deux blisters de trois, ça va le faire suer une activation pourrie pour son unique formation...

Est-ce que le problème ne vient pas plutôt d'une absence de limite de formations, genre 0-3?

Est-ce qu'une armée de garde impériale constituée à 100% de leman russ c'est gérable ou super chiant comme les 16 chassa?

Désolé pour mes remarques de noob vraiment à but non polémique, mais vos posts me donnent l'impression (à tort peut-être mais je préfère poser des questions ) que vous bloquez sur 1 joueur avec 1 compo d'armée imbuvable...

Hou! Hou ! A mort ! Pendez le ce vil optimisateur ! Les chassa au piquet !!!

Juste 5 secondes pour répondre : donc pour info quelques petits rectificatifs sur vos posts :

- J'avais 3 formations de chassa et pas 4
- J'avais 12 activations dont 5 en l'air
- Le landa coute 250pts et non 225


Sinon en 2 sec:

- Une fois dit cela je pense que la liste aurait été plus bourrine si a la place des chassa j'avaias ajouté des unités au sol
- La liste est destabilisante car attypique, surtout pour les gens qui n'ont jamais joué contre
- Sur 4 parties mes chasa ont été completement useless 2 parties (contre tito et Stark) et moulues contre Karlus et PY.
- on ne peut pas tirer de conclusions si attives
- Mais qui a tuer Pamela Rose?
- La prochaine fois je prends des marines et personnes ne hurlera au loup...
- Promis je mets des choses plus constructives dés que j'ai plus de 5 minutes devant mon PC....

À ce rythme la le jour ou un joueur GI sortira 6 formations de Tbolts à 3k.... Quest ce qu'on dira

Perso on me dit souvent que je suis un optimisateur :p Je ne te jette pas la pierre Clem :p

Au passage, tu avais 4 aériens pas 5 contre moi et 13 formations en tout non ?

Pour Fab : il est plus rentable d'avoir 4 Chassa que 2 TB :p

Car si tu perds un seul avion tu pleures alors que les Chassa ils continuent d'être rentable (ratio perte/moins de tir bien plus rentable).

Comme ça pour recentrer,

C'est l'activation qui me dérange, pas la compo, pas le profil même pas les points (hum discutable les pts ptet...) dans la liste orque, je ne sait pas, jamais affrontée, mais clairment la multiplicité des formations au sol accentue cette chasse, au moins dans le culte de la vitesse.

Merci

Salut,

je rappel ce qu'est la liste ork:

Citation :

1) LISTES MASTER
Tout d’abord, nous avons décidé d’effectuer une mise à jour quasi-définitive aux listes d’armées : Légion d’acier (GI) ; SM codex astartes ; Horde d’Orks de Ghazgkhull Mag Uruk Thraka’s ; Eldars du vaisseau monde Biel-Tan. Nous considérons dès à présent ces listes stables et équilibrées entre elles, (autant que faire se peut) ce qui répond à l’un de nos objectifs majeur. Concrètement, cela veut dire que nous ne lancerons plus de revues visant à modifier ces listes, à l’exception d’intégration de nouvelles unités ou en cas de modification profonde, par exemple de l’historique, de la part de games-workshop. Hormis dans ce cas précis, il ne peut donc plus y avoir de débats concernant ces listes, nous considérons le travail accompli. Ceci va nous permettre de nous concentrer sur d’autres projets et éviter de sans cesse revenir en arrière. D’autre part, cet ensemble de listes doit nous servir de socle commun en vue de l’établissement des futures listes du FERC qui seront donc à équilibrer par rapport à ce groupe de listes. Notez que ce groupe a pour but de s’étoffer dès lors que nous considérerons qu’une liste d’armée sera suffisamment équilibrée et que le travail à effectuer dessus sera terminé.

Sans vouloir faire le rabat joie, tout ça tout ça...







En attendant, comme je l'ai déjà fait remarquer, la liste de Clèm n'est pas la liste ork de base. Je vous invite donc à relire ce qui a été décidé par largement plus que la moitié des responsables FERC en fin d'année 2012. Il suffit de relire ceci:

https://epic-fr.niceboard.com/t4686-2013-nouveau-fonctionnement-ferc


Si celui-ci vous pose problèmes, je vous invite à contacter celui qui l'a créé, c'est le même que celui qui l'a mis en ligne.



Sur ce, je ferme ce sujet.