cordon d'éclaireurs en défense

Bonjour à tous (et re-bonne année  ),

Je me pose des questions sur l'utilisation des éclaireurs en défense d'unités fragiles dans ma zone de déploiement, type artillerie, ordinatus, etc...

Je lis dans le tactica qu'est en train de rédiger Fabulous Fab:

Fabulous Fab a écrit:

-Se protéger des assauts planétaires et des téléportations. Un cordon de sentinelles, par exemple est souvent employé pour protéger les formations d’artillerie ou certaines unités fragiles comme les ordinatus des attaques des terminators, des vampires eldars, etc… La zone de cohésion des éclaireurs étant de 20cm il est facile d’empêcher l’ennemi de s’en prendre trop facilement à vos fragiles unités d’artillerie. L’ennemi devra dans un premier temps détruire le cordon pour atteindre vos unités ce qui vous laissera le temps de réagir face à cette menace.

Je lis dans le résumé de règles FERC v3:

Ferc a écrit:

1 2.1.12 Éclaireur
Q: Si un Éclaireur se place juste derrière une unité alliée de manière à ce que
sa ZdC englobe celle de l’unité, est-il toujours possible de charger cette unité ?
Les règles stipule que je ne peux pas pénétrer dans une ZdC à moins de
charger l’unité à qui elle appartient.
R: Vous pouvez évidemment charger l’unité ! Dans ce cas précis, la règle stipulant
qu’une unité doit tenter d’entrer en contact socle-à-socle avec l’ennemi est
prioritaire par rapport à la règle empêchant de pénétrer dans la ZdC d’une autre
unité. Il est donc impossible d’arrêter une charge en employant une tactique aussi
sournoise !

Imaginons que je déploie un ordinatus en fond de table et que je l'entoure d'un cordon de sentinelles situées à plus de 5 cm de lui (pour ne pas avoir de formations mélangées) mais à moins de 10 cm (pour ne pas avoir de "trous" entre les zdc des sentinelles et la zdc de l'ordinatus).

Si ses troupes téléportées veulent s'en prendre à mon ordinatus via un assaut, mon adversaire devra d'abord se débarrasser de mes sentinelles placées devant. Si elles avaient été placées derrière, elles n'auraient pas pu empêcher l'assaut sur l'ordinatus d'après le question/réponse du livre Ferc, même en l'englobant dans leur zdc. Idem pour l'assaut planétaire, qui ne permet pas d'atterrir dans une zdc ennemie.

Là où je patauge, c'est pour la défense contre des troupes aéroportées effectuant un assaut aérien, du genre guerriers aspects transportés par un vampire depuis le bord de table.  

Je lis dans le résumé de règles FERC v3:

Ferc a écrit:

Q: Un aéronef peut-il atterrir dans une Zone de Contrôle ennemie ?
R: Uniquement s’il effectue un assaut aérien dans le cadre d’une Attaque au sol. Il
est alors autorisé à se poser au beau milieu d’une formation ennemie et, s’il s’agit
d’un Engin de Guerre, à pousser des unités ennemies pour se dégager une zone
d’atterrissage.

Comment je protège mon ordinatus bardé de missiles à 550 points de ce genre d'aggressions? Même dans le cas très favorable d'intercepteurs en patrouille et d'une DCA correcte, je pense que l'ennemi aura sa peau sans trop de soucis avec la moindre troupe de fantassins dans un aéronef, qu'il sacrifiera sans scrupules étant donné le coût et le danger que représente une telle unité.   

Du coup je ne me vois pas la déployer. Se faire latter une formation de nightspinners au premier tour ça passe, mais une pièce de cette importance, qui peut-être un BLM de surcroît, argh... 

Xavierovitch a écrit:

L'aéronef en question est aurorisé à se poser dans la zone de contrôle de l'unité cible de son assaut (comme si il faisait un assaut au sol), mais absolument dans la zone de contrôle d'une unité non concernée par l'assaut, donc, l'aéronef ne pourra pas atterir dans la zone de contrôle des sentinelles si il ne les prend pas en assaut.

Ben alors le point 1 2.1.12 ne s'applique plus pour les aéronefs?

1 2.1.12 Éclaireur
Q: Si un Éclaireur se place juste derrière une unité alliée de manière à ce que
sa ZdC englobe celle de l’unité, est-il toujours possible de charger cette unité ?
Les règles stipule que je ne peux pas pénétrer dans une ZdC à moins de
charger l’unité à qui elle appartient.
R: Vous pouvez évidemment charger l’unité ! Dans ce cas précis, la règle stipulant
qu’une unité doit tenter d’entrer en contact socle-à-socle avec l’ennemi est
prioritaire par rapport à la règle empêchant de pénétrer dans la ZdC d’une autre
unité. Il est donc impossible d’arrêter une charge en employant une tactique aussi
sournoise !

Même si mon aéronef veut se poser entre l'ordinatus et les sentinelles pour "assaulter" l'ordinatus, il ne peut pas, à cause de la zdc des sentinelles? Pourtant dans ce cas on peut considérer que les sentinelles sont derrière, en tous cas elles ne sont pas entre l'aéronef et sa cible. Le point 1 2.1.12 devrait s'appliquer et autoriser la charge de l'unité, non?  

Salut, effectivement, le cordon d'éclaireur (ou d'autre choise d'ailleurs) ne fonctionne pas contre les assauts aériens.

La seule façon de se prémunir de ce danger est d'avoir une flak un minimum conséquente et une escadrille de chasseur. Mais le PRINCIPAL est avant tout d'adapter la façond de se déployer, ce qui n'est pas le plus simple.

En effet, surtout lorsqu'on possède une formation à préserver le plus longtemps possible et fragile en assaut, il convient de disposer à proximité des formations qui auront du punch en fusillade afin de dissuader l'adversaire et de limiter la casse (sans oublier de les mettre à plus de 5cm). D'expérience si c'est bien réalisé, l'assaut aérien kamikaze du tour 1 ne passe pas. Pour les tours suivants, c'est forcement plus variable, mais pour l'adversaire aussi.

La tactique de l'assaut aérien parait extrêmement puissante si on n'y est pas préparé. En réalité c'est quand même un sacré risque de tout ou rien pour un sac à point en général.
Ex: 3 touches sur un vampire, c'est 50% de chance d'exploser. 27% pour un landa et 23% pour un thunderhawk. (oui le vampire se fait grave entuber ;-) )
Concrètement c'est prendre le risque de tout perdre, et si ça passe et que l'adversaire s'est bien déployé, l'assaut contre un gros truc est loin d'être gagné. En fait, en stat pure pour démolir un ordinatus avec un peu de protection, il faut minimum 500pts avec les risques d'au dessus. 500pts qui seront en général perdus tout de suite après par la contre attaque, ce qui semble équitable.

En général les tactiques viables des assauts aérien sont plutôt contre des formations isolées et bien ciblés par rapport aux objos, plutôt que de se faire un BLM.

Edit suite à la réponse de Xavier:
Non, non rien ne peut empêcher l'assaut aérien, hugoblin nous montre les bons points de règles qui expliquent la chose.

  je comprend pourquoi tu trouves les landa pas si terrible que ça Xavier.

Super, j'y vois plus clair, merci les gars.  

Bon c'est quand même chaud à protéger un ordinatus, faut des sentinelles, des hydres dans une formation de contre attaque pas loin et prier pour avoir pu mettre ses chasseurs en patrouille avant un éventuel assaut ennemi... Un gros paquet de forces mobilisées pour espérer balancer quelques méchants hellfires.   

Citation :

je comprend pourquoi tu trouves les landa pas si terrible que ça Xavier.

Mais pas que, je n'ai jamais joué l'assaut aérien de cette manière, Clèm non plus et il aime plus les alndas que moi!

C'est bon à savoir pour mes taus et leur orca qui avaient bien du mal à passer les défenses adverses.

Hop, justement un petit déploiement sympa lors de ma partie contre Ben durant l'epic day:




Ici c'était plutôt en assaut planétaire, mais le raisonement était le même puisqu'il avait aussi un thunderhawk plein a craquer. Le manta en pivôt sans éclaireur devant car je n'avais pas peur qu'il subisse un assaut étant donné sa puissance et le soutien autour. A gauche et a droite une ligne d'éclaireur pour protéger les formations derrière. Un skyray (AA) à gauche du manta et un à droite pour la flak et une escadrille de baraccuda.

Ben aura perdu tout ce qui a attérit en pod à la fin du tour 1.   

Meg a écrit:

Ex: 3 touches sur un vampire, c'est 50% de chance d'exploser. 27% pour un landa et 23% pour un thunderhawk.

Je ne retrouvais pas mes petits dans tes stats...  ...mais j'oubliais les foutues critiques!  

Du coup c'est bien ça, 48.56% de chances d'exploser pour le vampire, et 25.70% pour le landa pour être précis.  

Mais faut quand même leur loger trois touches, sans patrouille aérienne c'est pas gagné.

Citation :

Je ne retrouvais pas mes petits dans tes stats... scratch ...mais j'oubliais les foutues critiques! Idea

oui, il y a la prise en compte des critiques. Je te MP pour les stats parce que je fais mes calculs de façon un peu artisanale d'où certainement les erreurs d'approximation... bref...

Citation :

Mais faut quand même leur loger trois touches, sans patrouille aérienne c'est pas gagné.

Oui, c'est clair que sans patrouille ça risque de ne pas faire trois touches   
C'était surtout pour insister sur le fait que si on prend trop de risques en lançant l'assaut aérien, et bien l'aéronef qui pète en vol, ça arrive assez régulièrement.

je suis assez dubitatif devant votre explication pour les assauts aériens d'une formation protégée par des éclaireurs.... ça voudrait dire qu'au moment ou tu déclares ton assaut aérien tu dis que tu vas attaquer les sentinelle et lors de la phase d'approche en repoussant les sentinelles vers l'ordinatus (pour reprendre l'exemple de Hugo) tu déclares finalement faire un assaut mélanger.

ça me parait douteux car au moment ou tu déclares ton assaut les deux formations (rodinatus et sentinelles) sont à plus de 5cm l'une de l'autre.

Comme Xavier pour moi l'autorisation de repousser des unités ennemies ne concerne QUE la formation attaquée en assaut. Dans le cas qui nous concerne ce n'est pas envisageable de prendre l'ordinatus et les sentinelles en assaut, enfin selon ma lecture des règles et mes habitudes de jeu.

Il ne s'agit pas de prendre les deux en assaut (ordinatus et sentinelles), dans mon cas on imagine les sentinelles à 8cm de l'ordinatus. Formations non mélangées mais pas de "trous" entre leurs ZdC.

L'idée est que l'aéronef déclare un assaut contre l'ordinatus et se pose entre les sentinelles et l'ordinatus, en ignorant la ZdC des sentinelles, conformément aux points abordés dans le Q/R Ferc V3:

Ferc a écrit:

1 2.1.12 Éclaireur
Q: Si un Éclaireur se place juste derrière une unité alliée de manière à ce que
sa ZdC englobe celle de l’unité, est-il toujours possible de charger cette unité ?
Les règles stipule que je ne peux pas pénétrer dans une ZdC à moins de
charger l’unité à qui elle appartient.
R: Vous pouvez évidemment charger l’unité ! Dans ce cas précis, la règle stipulant
qu’une unité doit tenter d’entrer en contact socle-à-socle avec l’ennemi est
prioritaire par rapport à la règle empêchant de pénétrer dans la ZdC d’une autre
unité. Il est donc impossible d’arrêter une charge en employant une tactique aussi
sournoise !


Q: Un aéronef peut-il atterrir dans une Zone de Contrôle ennemie ?
R: Uniquement s’il effectue un assaut aérien dans le cadre d’une Attaque au sol. Il
est alors autorisé à se poser au beau milieu d’une formation ennemie et, s’il s’agit
d’un Engin de Guerre, à pousser des unités ennemies pour se dégager une zone
d’atterrissage.

Ce qui revient à dire que les sentinelles ne peuvent pas protéger l'ordinatus avec leur ZdC, car l'aéronef peut se poser entre elles et lui, c'est une prérogative de l'assaut aérien. Elles peuvent par contre le protéger d'une téléportation, car on ne peut se téléporter dans une ZdC ennemie, et dans ce cas l'assaillant est bien à l'extérieur du cordon de sentinelles. Enfin si j'ai bien tout saisi!  

Dans mon idée le Q/R ne prend en compte que si l'aérien attaque la formation en question, il peut alors pousser les unités de cette formation. par contre pousser les unités d'une formation pour attaquer une autre formation me laisse toujours perplexe.

Mais bon, je prends note de ce que vous dites...

Fab Fab a écrit:

pousser les unités d'une formation pour attaquer une autre formation me laisse toujours perplexe.

Ben là je pense comme toi que l'aéronef n'a pas le droit de pousser les sentinelles car c'est bien l'ordinatus qu'il attaque.

Il faut qu'il parvienne à se poser dans les 8cm entre les sentinelles et l'ordinatus sans pousser qui que ce soit (pas les sentinelles, qui ne sont pas la cible, et pas l'ordinatus, qui a au moins autant de CD que n'importe quel aéronef je pense).

La seule subtilité est qu'il ignore la ZDC des sentinelles, comme une troupe terrestre qui lancerait un assaut contre l'ordinatus avec les sentinelles placées derrière.  

Pour compléter la réponse d'Hugoblin:

-si les deux formations sont mélangés, pas de problème l'aéronef n'a qu'à faire un assaut mélangé et là, aucune question spéciale ne se pose.

- si les deux ne sont pas mélangées, c'est en fait très simple: durant la phase d'approche, il vole, il est donc couvert par la règle qui dit que tout aéronef peut ignorer les zones de contrôle durant son mouvement. Il arrive juste au dessus de sa cible et se pose. Il a donc le droit comme noté dans le Q/R de se poser dans les zones de contrôles et de pouser s'il s'agit d'un EG. Par contre effectivement je suis d'accord avec vous, il ne va pas pouvoir pousser de sentinelles s'il ne s'agit pas de la formation visée par l'assaut.

Par contre ensuite la question se pose pour les unités qui débarquent où le respect des zones de contrôle s'applique cad qu'elle doivent aller vers l'unité adverse la plus proche si elles entrent dans sa zone de contrôle.

meg a écrit:

Par contre ensuite la question se pose pour les unités qui débarquent où le respect des zones de contrôle s'applique cad qu'elle doivent aller vers l'unité adverse la plus proche si elles entrent dans sa zone de contrôle.

Justement elle ne se pose pas car l'unité attaquante doit aller vers l'unité la plus proche si elle entre dans sa zone de contrôle. Sachant que l'avion peut se poser dans la troupe attaquée, si cette situation se présente, il est évident que l'attaquant l'aura consciemment initié.

Pour en revenir à la question initiale de Hugobelin sur la protection de son Ordinatus contre ce type d'agression (l'adversaire possède au moins un transport de troupe aérien), pourquoi pas une cohorte de Skitarii au plus près de l'ordinatus en état d'alerte avec Hydre (pour le PI avant assaut) et Technoprêtre (pour le charismatique). Et si tu as trop de points     des prétoriens et leurs chimères avec hydre et Technoprêtre en état d'alerte et pourquoi pas sur ton Blitz histoire de mettre du miel bien chaud sur l'Ordinatus.

Il serait sympa de faire quelques simulations contre différent adversaire pour voir comment cela se comporte et combien de point il faut y mettre pour assurer l'attaque.

On va bientôt revoir des Termis en Thunderhawk   

Ok je comprends mieux comment ça se passe et on est bien d'accord sur le fond ça me rassure! Je ne pensais pas qu'un aéronef pouvait ignorer les zdc.

Freud a écrit:

pourquoi pas une cohorte de Skitarii au plus près de l'ordinatus en état d'alerte avec Hydre (pour le PI avant assaut) et Technoprêtre (pour le charismatique). Et si tu as trop de points des prétoriens et leurs chimères avec hydre et Technoprêtre en état d'alerte et pourquoi pas sur ton Blitz histoire de mettre du miel bien chaud sur l'Ordinatus.

Ouais c'est bien ce que je dis, faut 1000 points d'armée pour protéger décemment une pièce de 550 points, soit la moitié de tes troupes en fond de table...   

Salut

Je remonte ce topic car je reste un peu interrogatif sur la capacité d'emmerdements des éclaireurs en lisant la règle, versus la modération amenée par le Q/R.

En 1.12.3 on lit:

Citation :

Les unités effectuant un mouvement de charge ont le droit d'entrer dans la zone de contrôle d'un ennemi pour aller au contact d'une unité de la formation attaquée. Le fait d'aller au contact permet à vos unités de se battre avec leur valeur de corps à corps plutôt que leur valeur de fusillade, comme décrit ci-dessous. C'est le seul moment où une unité peut entrer dans la zone de contrôle d'un ennemi; voir les règles des zones de contrôles (1.7.3). Notez toutefois que les unités en charge ne peuvent pas traverser les zones de contrôle d'unités n'appartenant pas à la formation attaquée.

Mais page 28 on a :

Citation :

Q: Si un Éclaireur se place juste derrière une unité alliée de manière à ce que sa ZdC englobe celle de l’unité, est-il toujours possible de charger cette unité ? Les règles stipule que je ne peux pas pénétrer dans une ZdC à moins de charger l’unité à qui elle appartient.
R: Vous pouvez évidemment charger l’unité ! Dans ce cas précis, la règle stipulant qu’une unité doit tenter d’entrer en contact socle-à-socle avec l’ennemi est prioritaire par rapport à la règle empêchant de pénétrer dans la ZdC d’une autre unité. Il est donc impossible d’arrêter une charge en employant une tactique aussi sournoise !

Du coup, à quel moment la règle de gêne de la ZdC commence et à quel moment s'arrête-t-elle ? Si on se limite à cette lecture, les zones de contrôles cessent de gêner si elles viennent d'une unité placée derrière une unité ciblée, mais ce n'est pas très explicite il me semble, et qu'est-ce qui définit le derrière ( )?

Pour prendre un exemple:

Une formation A actuellement en pyramide, a sur sa gauche un bâtiment, devant elle un Engin de Guerre ennemi, et à sa droite une formation d'éclaireurs B alliés, dont la zone de contrôle couvre partiellement le triangle de A mais pas sa pointe.

L'EG déclare un assaut sur A. Il doit contacter l'unité la plus proche de la formation A, soit la pointe. En tant qu'EG il peut pousser la formation pour contacter un max d'unités, et son mouvement lui permet de le faire. Mais le reste de A est dans la ZdC de B. Doit-il contacter seulement la pointe de A ? Ou peut-il pénétrer la ZdC de B pour contacter un max d'unités de A parce que ça l'arrange?

Et si la ZdC de B l'empêche de pousser A, si B avait été derrière A, EG aurait-il pu pousser A à loisir malgré la ZdC de B présente sur une surface égale que si B est sur le côté droit de A ? A quel moment la règle définit-elle que le placement d'éclaireur est trop sournois pour être utilisé ? Au sein d'une formation les unités ne sont pas toujours orientées exactement de la même manière donc définir le derrière peut être sujet à débat, et s'il s'agit d'empêcher un Grand Gargant de faire une charge à cause d'un demi ranger, faute de cadre objectif je ne vois pas comment résoudre la situation.

J'imagine qu'un truc m'échappe donc preneur des lumières des experts

Oui, pas facile comme règle. Je pense que le mot important est "tranverser", c'est à dire entrer et sortir de la ZdC de l'unité qui n'est pas attaquée.

Exemple: la formation attaquée se trouve derrière un cordon d'éclaireurs, tu ne peux pas "passer" entre eux et engager la formation visée.

Oui je pense comme le Duc qu'il faut garder en-tête qu' on ne peut traverser une zoc entièrement pour atteindre une unité chargée.
Et qu'on peut terminer son assaut dans une zoc d'une autre unité d'une formation non chargée si le mouvement de charge a permis de ne pas traverser entièrement la Zoc adverse. Dans la plupart des cas il faudrait vraiment avoir l'unité d'éclaireur entre celui qui charge et sa cible.

L'esprit qui semble être derrière cette règle est de ne pas pouvoir abuser des eclaireurs qui peuvent avoir un poids énorme sur une partie. L'assaut étant le moteur du jeu c'est sûrement préférable comme ça !

Ca mériterait de se retrouver dans une FAQ tournoi FR ou dans la V4 des règles au passage.

Merci de votre retour.

On aurait donc le droit de pénétrer la ZdC d'une unité faisant partie d'une formation qu'on ne charge pas (et y planter la tente le temps de se bastonner), dès lors qu'on ne la quitte pas dans le même mouvement ?

alaric69 a écrit:

L'esprit qui semble être derrière cette règle est de ne pas pouvoir abuser des eclaireurs qui peuvent avoir un poids énorme sur une partie. L'assaut étant le moteur du jeu c'est sûrement préférable comme ça !

Ca mériterait de se retrouver  dans une FAQ tournoi FR ou dans la V4 des règles au passage.

Oui je partage ton avis sur l'esprit de la règle qu'on peut percevoir, c'est son interprétation formelle qui est complexe, il me semble.

+1 pour ta dernière remarque, et en tous cas en attendant d'être dans un document maître si pas possible dans les temps, ça me semblerait intéressant que le point soit tranché dans le règlement d'un tournoi avant le début des parties. En l'état ça me semble du même ordre que la gestion des décors: faut poser le cadre au démarrage.