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 Désignateurs lasers, armes guidées

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ZeCid

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MessageSujet: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 13:03

J'ai pas inventé le fil à couper le beurre, et j'avoue ne rien comprendre :

Comment utilise t-on les désignateurs lasers ? sur l'unité qui les a, avec une autre unité, ou bien les 2 sont possibles ? si des tétras utilisent les désignateurs lasers sur eux-mêmes ils réussissent automatiquement leur AP 5+ aussi bien en fusillade qu'en tir normal ?

Si on couple par exemple les tétras avec des hammerheads, les tétras peuvent utiliser les armes guidées des hammerheads, sous limitation que chaque arme ne peut tirer qu'une fois par tour ? Du coup on active les tétras et ils peuvent tirer avec les missiles à guidage laser des hammerheads si ceux ci n'ont pas encore tirer ce tour ci et qu'ils sont à porter ?

Si 3 tétras sur 6 sont neutralisés, on peut faire tirer par exemple 3 hammerheads ou skyrays grâce aux tétras ?

Peut-on utiliser les désignateurs lasers seulement au moment de l'activation des tétras, ou seulement au moment de l'activation des hammerheads, ou bien les 2 (enfin 1 des 2 dans un seul tour, bien sûr) ??


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Freud

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 13:23


Salut, je ne connais pas la réponse à tes questions mais je me suis rappelé qu'il y avait eu un long débat sur l'explication de cette règle ici :

http://epic-fr.niceboard.com/t5538p15-regles-designateur-laser?highlight=d%E9signateur+laser

j'espère que cela pourra t'éclairer le temps qu'un joueur tau expérimenté passe par là.
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 13:25

Citation :
Désignateur laser
Pour utiliser un désignateur lors d'un tir, la formation ne doit pas être démoralisée, les unités neutralisées ne peuvent pas utiliser
leur capacité de ciblage.
Un désignateur laser touche automatiquement sa cible en tir et en fusillade. Une unité équipée d’un désignateur laser peut,
lorsqu’elle l’utilise pour chaque touche :
-tirer avec une arme guidée d’une et unique formation non démoralisée si celle-ci est à portée de la cible. Une formation ne peut
tirer qu’une fois par tour avec ses armes guidées. Seules les unités non neutralisées peuvent utiliser leurs armes guidées.
-relancer un dé de tir raté de la formation contenant les cibleurs.
-relancer un dé de fusillade ratée parmi les unités engagées. (cela n'inclus pas les soutiens)

Donc pour utiliser un désignateur laser en tir il faut qu'il soit "couplé" avec des armes à tir guidé; donc ton premier cas les tétras ne peuvent donc pas les utiliser sur leur propre formation car leurs armes ne sont pas des armes à tir guidé.

Dans ton 2ème exemple c'est exactement ça, tu actives tes tétras, ils ciblent une formation et peuvent utiliser les missiles des HH et/ou des skyrays (donc une autre formation) si ces derniers ne les ont pas déjà utilisés à ce tour et si ils sont à portée.

Tu ne peux utiliser le ciblage qu'avec des unités non neutralisées et seules les unités non neutralisées peuvent utiliser leurs armes guidées. Donc dans ton exemple seuls 3 tirs de HH sont possibles car 3 tétras sont neutralisés. Si dans ta formation de 6 HH 3 ont des PI seuls les 3 non neutralisés peuvent utiliser leurs armes guidés.

ça va comme ça, c'est plus clair pour toi?

En gros tu avances, tu tires avec tes 6 HH railgun sur une compagnie de Leman russ. Tu en fumes 3. Il en reste 7 avec 4 PI (3 morts et 1 pour être sous le feu). Tu retiens l'initiative, tu tires avec tes tétras sur les LR (tu leur pose 1 PI) puis tu tires avec tes 6 missiles guidés, tu en fumes 2 autres. Les LR se retrouvent donc au nombre de 5 avec 7 PI ils sont démoralisés. Pas mal, non? Wink

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Tangeek

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 13:26

Tu peux utiliser les touches laser sur l'unité qui porte les désignateurs ou avec une autre unité pour déclencher des armes guidées oui ! ( relis fab c'est bien marqué , relancer un dé de tir raté de la formation contenant les cibleurs ^^ )

Par contre utiliser les désignateurs pour les tirs/fusillades des tetra ne te permettra pas de toucher auto mais de relancer un nombre de jets ratés égal au nombre de touches de désignateurs que tu as Smile

Pour les armes guidées tu as presque tout comprit sauf que même si les hammerheads on déjà fait feu , les armes guidées sont indépendantes de l'unité qui les portes , donc tu peux déclencher des armes guidées a partir d'une formation qui a déjà tiré ce tour ci , parce que sinon regarde les barracudas , ils sont porteurs d'armes guidées , comment voudrais tu t'en servir sans qu'ils aient tirés ? Smile ( sauf si ta question était sur le fait que les HH avaient déjà tirés leurs armes guidées ce tour ci , dans ce cas oui ils ne peuvent pas , les porteurs ne peuvent déclencher les armes guidées qu'une fois par tour ! )

Pour la neutralisation tu as bon , les désignateurs sont considérés comme des tirs donc neutralisés par les PI.

Les désignateurs ne fonctionnent uniquement lors de l'activation de la formation portant les désignateurs donc oui , uniquement au moment de l'activation des tetras , d'ailleurs , toute désignation non consommée est perdu a la fin de l'activation de la formation Smile

En espérant t'avoir éclairé !
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 14:15

Ca commence à s'éclairer merci Very Happy

Du coup les porteurs d'armes guidées ne peuvent tirer leurs armes guidées qu'avec l'aide de désignateurs ? s'il n'y a plus de désignateurs, les armes guidées ne peuvent plus être guidées.

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 14:33

Tout à fait!^^

Il suffit de se référer au paragraphe "armes guidées" pour s'en rendre compte.

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ZeCid

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 17:53

Oui ça c'est parfaitement clair dans la règle, je viens de voir, en fait je suis en plein atelier "découverte de keskeujé comme armes Tau" (le gars qui achète d'abord les figs paskeucébô et après qui va voir les règles parce que quand même cépatoussa mais va falloir les jouer aussi)

Un antigrav peut-il se mettre en alerte planqué derrière un batiment, et utiliser son état d'alerte avec un désignateur laser pour faire partir des armes guidés sur les cibles ?

Si la réponse est non, je pige pas trop l'intérêt de l'antigrav ni de l'état d'alerte (enfin tout du moins l'utilisation de toutes ces armes combinées est coton à mettre en pratique). Vu que le désignateur ne porte qu'à 30 cm et que beaucoup des unités équipées de désignateurs sont fragiles, si en plus elles doivent être à poil dans la pampa c'est chaud du slibard Shocked

Si oui, 4 cibleurs, embarqués dans 2 devilfishs, en alerte derrière un batiment, peuvent utiliser leur état d'alerte avec un désignateur laser pour faire pareil ? ou alors ils ne peuvent pas vu qu'ils sont embarqués ?







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Tangeek

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 18:17

Hélas c'est non a ta question Smile

si tu veux pouvoir tirer avec un antigrav tout en étant caché il faut faire un pop up comme on l'appelle chez nous ! et pour cela , il faut faire un mouvement !

l'interêt des antigravs est dans la mobilité et justement dans cette capacité a faire du pop up ( tirer en étant derrière un batiment pour être ensuite caché d'éventuelles réponses )

Et oui jouer les désignateurs lasers comme il est faut est pas du tout simple , voir chaud du slibard oui Smile mais ca peut faire très très mal Smile ( je pense surtout aux guerriers de feu + cibleurs en assaut , ca tape bien fort cette formation Smile )

le principe des désignations laser c'est de jamais voir les unités porteuses de désignateurs seul , elles se jouent toujours en synergie avec d'autres unités donc oui sur le papier elles sont moins fortes que les autres ( comparaison piranha/tetra ) mais on un potentiel tout aussi fort si tu sais bien les jouer avec d'autres unités ( les meilleurs porteurs de missiles les hammerheads et surtout pour faire partir juste 2 missiles les barracudas jamais neutralisés par les PI et le fait qu'ils soient volants tu peux les placer aisément Smile )

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 19:03

Citation :
Un antigrav peut-il se mettre en alerte planqué derrière un batiment, et utiliser son état d'alerte avec un désignateur laser pour faire partir des armes guidés sur les cibles ?

L'utilisation d'une arme guidée n'a rien à voir avec l'état d'alerte, ni d'ailleurs avec aucuns ordres.

Ton unité avec désignateur laser avance et tire sur une autre unité, si elle utilise ses désignateurs lasers pour faire tirer avec une arme guidée, alors elle peut utiliser une arme guidée à portée de sa cible quelque soit son état, même si l'unité en question a effectué un redéploiement.

Ce n'est pas l'unité équipée d'armes guidées qui tirent mais bien l'unité avec désignateur laser. Il suffit de relire la règle du désignateur laser en partant du principe que c'est une arme avec des pouvoirs un peu spéciaux.


Citation :
Vu que le désignateur ne porte qu'à 30 cm et que beaucoup des unités équipées de désignateurs sont fragiles, si en plus elles doivent être à poil dans la pampa c'est chaud du slibard Shocked

C'est tout à fait ça! Les concepteurs de la liste, dans leur grande clairvoyance ont mis des armes guidées sur des trucs avec beaucoup d'armure mais le moyen de les utiliser est placé sur des trucs un peu tout nu!

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ZeCid

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 20:01

Il est taquin l'état-major Tau : ceux qui peuvent rester planqués sont lourdement blindés, et ceux qui doivent approcher en affrontant tous les périls sont à poil.

L'équilibrage c'est bien mais le réalisme c'est mieux ; là pour le coup l'état-major Tau est pas hyper réaliste (avec un tel "sens tactique" il a eu une telle expansion en si peu de temps ?)

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 20:34

C'est juste que tes unités de reconnaissance sont ultra polyvalente au niveau de leurs tirs. c'est un choix à faire, soit tu envois cibleurs et tetra en avant pour faire un maximum de tirs avec armes guidées, soit tu les gardes en réserve le premier tour puis tu les envois raser un peu les unités qui ont pris cher au second.

Et en formation mélangée, les taus sont loin d'être en loose, la fusillade des cibleurs est rarement exceptionnelle mais en aide d'une formation de ionhead ou de guerrier de feu, comme le fait remarquer Tangeek, ça fait moins les malins en face!

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Tangeek

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 21:00

Un autre move que j'aime beaucoup faire avec mes tetras , tu fais un double mouvement et tir avec tes tetras , tu balances quelques armes guidées et des petits tirs ap tout en te mettant a moins de 15cm .

Derrière tu retiens avec une seconde formation et tu fais un assaut , avec les tetras en soutien tu as une petite combinaison pas dégueulasse Smile

les tetras ont une excellente mobilité et ne coutent pas cher ! je ne sors jamais a 3000 points sans une ou deux formations de tetra/piranhas Smile
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hugoblin

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 21:21

Xavierovitch a écrit:
Il suffit de se référer au paragraphe "armes guidées" pour s'en rendre compte.

Xavierovitch a écrit:
Il suffit de relire la règle du désignateur laser

Ben... Rolling Eyes

J'ai l'impression qu'on est nombreux à avoir buté sur les paragraphes désignateurs lasers - armes guidées, y compris des vétérans comme Nico (cf sujet en section FERC).

La principale raison àmha est que ce mode d'utilisation des armes est plutôt inhabituel à epic et pas extrêmement intuitif. Je ne connais pas toutes les armées mais je crois que c'est une exclusivité Tau?

Une autre raison pourrait être que la règle n'est pas très bien explicitée dans le codex ou alors manque d'exemples illustrés... What a Face  Aïe, pas la tête! Wink
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 22:08

Merci hugoblin, solidarité entre mal comprenants a-vec nos ca-ma-ra-des !! c'est la luuuuuuutteu... geek

Je vais lire attentivement le lien de Freud, et relire tous vos trucs demain à tête reposée, ça a l'air intéressant. De plus je traite l'état-major Tau de mongolien mais je découvre tout juste leurs troupes et je devrais plutôt m'abstenir de commentaires désobligeant avant d'avoir saisi l'essence du Bien SuprÊÊÊÊme.

(là tout de suite je sors d'un match de blood bowl gagné uniquement parce que mon adversaire, au lieu de lancer des dés 6 faces, il lance des dés à 1 face avec un "1" dessus...)

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WARGH

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Lun 17 Nov - 22:51

ZeCid a écrit:
L'équilibrage c'est bien mais le réalisme c'est mieux ; là pour le coup l'état-major Tau est pas hyper réaliste (avec un tel "sens tactique" il a eu une telle expansion en si peu de temps ?)
Tout est dans le cout de fabrication : il faut l’équivalent de 1000 désignateurs lasers pour fabriquer un lance missile bourré de suppôts! Ils ont tout compris ces taus.
Et imagines que tu puisses déclencher 2 tirs ac4+ avec un simple pointeur laser : tu n'es plus un trouffion mais le maitre de la foudre divine! sunny
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Mar 18 Nov - 5:45

Nous avons déjà changé la règle suite à la discussion avec Nico, du coup, même question:

-qu'est ce qui ne vous paraît pas clair dans la règle?

(Pour préciser le fond de ma pensée, les joueurs qui l'ont utilisé plusieurs fois n'ont pas de problèmes avec et la trouve plutôt claire, du coup, elle pose problème lors des premières lectures. En gros, que faudrait 'il préciser, à part un exemple, afin de la rendre plus claire lors de la première lecture?)

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hugoblin

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Mar 18 Nov - 13:16

Je pense que la règle fonctionne bien (aucun test à ce jour de ma part), je vous crois sur parole. Smile



Ce qui pose problème àmha est sa compréhension à la première lecture du codex. Comme dit dans un autre post, j'ai dû parcourir deux fois le sujet consacré en section FERC puis relire la règle avant que tout s'éclaire, ce qui n'est pas le cas de toutes les autres règles spéciales Tau ou des autres races d'ailleurs.scratch

Les relances de tir ou fusillade, c'est un concept très simple, je ne pense pas qu'il y ait de gros blocage là-dessus.

Je crois qu'il faudrait réécrire le petit passage de déclenchement des armes guidées.



Préciser qu'à tout point de vue, un désignateur est une arme.

Préciser qu'une touche de désignateur permet la mise à feu contre la cible marquée d'une arme guidée de n'importe quelle formation sur la table à portée. Toutes les armes guidées mises à feu lors de l'activation d'une formation munie de désignateurs doivent provenir d'une seule et même formation.

Préciser qu'une formation A dont les armes guidées ont été mises à feu par une autre formation B munie de désignateurs n'est pas considérée comme ayant effectué une action pour le tour. Elle peut toujours être activée si elle ne l'a pas encore été.

Préciser que pour le tour en cours, si les armes guidées d'une formation n'ont pas toutes été mises à feu lors de l'utilisation de désignateurs, celles restant peuvent l'être par l'activation d'une autre formation également munie de désignateurs.

Préciser qu'une formation munie de désignateurs et d'armes guidées peut bien entendu déclencher elle même la mise à feu de ses propres armes lors de son activation.

Préciser (SI J'AI BIEN INTERPRETE LA REGLE MAIS J'AI UN DOUTE), que la formation utilisant des désignateurs, peut répartir les touches entre relances de tir et mise à feu d'armes guidées.

Ce sont juste des propositions plus ou moins bien formulées. D'ailleurs les points un peu obscurs ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde...Question




Question 1: Un stingray muni de deux désignateurs et d'une arme guidée (missile à guidage laser), peut il utiliser la première touche pour déclencher la mise à feu du missile et la deuxième pour relancer le dé au cas où le missile aurait manqué sa cible? Par extension, une formation peut elle utiliser une moitié de ses touches désignateur pour mettre à feu des armes guidées, et l'autre pour relancer les dés des mêmes armes ayant raté leur cible?


Question 2: Doit on déclarer au préalable (avant de jeter les dés) l'utilisation qu'on a prévue pour les touches désignateur? Par exemple peut-on attendre de connaître les scores des dés pour toucher d'une formation A qui utilise ses armes classiques pour décider si on relance les touches ratées ou si on enfonce le clou en déclenchant la mise à feu d'armes guidées?



Mes deux sous... Smile
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ZeCid

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Mar 18 Nov - 13:26

Tout a fait d'accord avec monsieur et intéressé par les réponses aux questions bounce

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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Mar 18 Nov - 13:30

Merci pour le retour, je vois mieux ce qui coince, en effet avec un ou deux exemples on devrait pouvoir éclaircir la règle pour de nouveaux joueurs, sinon:

Citation :
Question 1: Un stingray muni de deux désignateurs et d'une arme guidée (missile à guidage laser), peut il utiliser la première touche pour déclencher la mise à feu du missile et la deuxième pour relancer le dé au cas où le missile aurait manqué sa cible? Par extension, une formation peut elle utiliser une moitié de ses touches désignateur pour mettre à feu des armes guidées, et l'autre pour relancer les dés des mêmes armes ayant raté leur cible?

Oui.


Citation :
Question 2: Doit on déclarer au préalable (avant de jeter les dés) l'utilisation qu'on a prévue pour les touches désignateur? Par exemple peut-on attendre de connaître les scores des dés pour toucher d'une formation A qui utilise ses armes classiques pour décider si on relance les touches ratées ou si on enfonce le clou en déclenchant la mise à feu d'armes guidées?

Oui, on doit déclarer au préalable ce que l'on fait avec ses touches.

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hugoblin

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MessageSujet: Re: Désignateurs lasers, armes guidées   Mar 18 Nov - 13:35

Merci pour le suivi... Smile
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