EG volant de transport, embarquement

Salut à tous,

Vous m'excuserez par avance si mes questions paraissent un peu noobesques, mais je m'y perd un peu car le point abordé ici est sous le coup de règles croisées (à savoir les EG de transport et le transport aérien).

1-Les unités débarquées sur le champs de batailles par un EG aérien ont-ils une possibilité de réembarquer lors du même tour (par l'ordre du mouvement rapide par exemple) ?

2-Les ordres des aéronefs et des formations terrestres étant différents comment gérer l'ordre de l'unité débarquée ? Elle ne peut que faire la même chose que l'EG ?

3-Le désengagement en fin de tout d'un EG volant est-il considéré comme une action, donc impossible une fois qu'une unité y a embarqué ?

Merci,
Alex

Citation :

1-Les unités débarquées sur le champs de batailles par un EG aérien ont-ils une possibilité de réembarquer lors du même tour (par l'ordre du mouvement rapide par exemple) ?

Non, il me semble que l'ordre mouvement rapide ne peut pas être effectué lorsque l'on arrive du ciel.

Citation :

2-Les ordres des aéronefs et des formations terrestres étant différents comment gérer l'ordre de l'unité débarquée ? Elle ne peut que faire la même chose que l'EG ?

A quel moment l'unité peut elle effectué un ordre différent?

Citation :

3-Le désengagement en fin de tout d'un EG volant est-il considéré comme une action, donc impossible une fois qu'une unité y a embarqué ?

Une unité peut réembarquer dans un engin volant puis repartir avec lui.

Je pense que tu oublies le fait que lorsqu'un engin de guerre arrive sur la table, l'ordre donnée est valable pour les deux formations, pour l'engin et pour l'unité embarquée. Ce n'est que lorsque cette action est clôturée que les deux formations deviennent indépendantes.




Les aéronefs de transports ne peuvent effectuer que deux ordre:

-soit atterrir et dans ce cas là, tu appliques les règles d'unités transportées en engin de guerre.

-soit assaut aérien où tout le monde décide de joyeusement égorger un adversaire!

Xavierovitch a écrit:

A quel moment l'unité peut elle effectué un ordre différent?

J'mé mal exrpimé. Je voulais dire que les Aéronefs et les formations terrestres n'ont pas d'ordres communs, de façon générique:
Aéronefs --> Interception/Patrouille aérienne/Attaque au sol
Formations terrestres --> Avance, etc...

Mais je me trompe sûrement car:

Xavierovitch a écrit:

Les aéronefs de transports ne peuvent effectuer que deux ordre:

-soit atterrir et dans ce cas là, tu appliques les règles d'unités transportées en engin de guerre.

-soit assaut aérien où tout le monde décide de joyeusement égorger un adversaire!

et

Xavierovitch a écrit:

Je pense que tu oublies le fait que lorsqu'un engin de guerre arrive sur la table, l'ordre donnée est valable pour les deux formations, pour l'engin et pour l'unité embarquée. Ce n'est que lorsque cette action est clôturée que les deux formations deviennent indépendantes.

Du coup, l'ordre "atterrir", ce n'est pas plutôt attaque au sol, effectué par le transporteur et la formation transporté ?

Xavierovitch a écrit:

Une unité peut réembarquer dans un engin volant puis repartir avec lui.

Donc, par exemple, est ce que je peux faire:
Un détachement et l'EG qui le transporte atterrissent, ça débarque, tout le monde effectue ses tirs (en même temps sur la même cible puisqu'ils débarquent d'un EG), ensuite la formation rembarque et tout le monde fout le camp ?

Citation :

Une unité peut réembarquer dans un engin volant puis repartir avec lui

Ah non, j'ai écrit une connerie , en gros, l'idée c'est que la formation qui vient de débarquer du ciel ne puisse pas réembarquer, il doit y avoir un sujet dans la section règles là dessus mais j'ai la flemme de chercher^^

Ok ça me va.
En prenant en compte qu'il faut un mouvement au détachement pour embarquer, mais que celui-ci fait déjà son ordre AVEC l'EG, ça peut aider à comprendre.

Du coup on applique séparément les différentes restrictions ça devient un peu plus logique en fait.

Merci pour les infos !

Flogus soutient que l'on peut débarquer une troupe avec un engin, la faire se regrouper après un assaut victorieux autour d'un point A quelconque et dégagé, puis la faire rembarquer dans un autre engin qui se poserait au point A et redécollerait à la fin du même tour.

La chose serait impossible en utilisant un seul engin de guerre, car d'après les règles, après l'embarquement de troupes dans un EG, celui ci ne peut plus bouger...

règles FERC v3 a écrit:

Pour qu'une formation puisse embarquer, les unités qui la
constituent doivent se déplacer de façon à être en contact socle à
socle avec l'engin de guerre durant leur action. L'engin de guerre
peut entreprendre une action avant que l'autre formation
n'embarque, mais en aucun cas après.

Je pense qu'il s'agit d'une exploitation de faille des règles et je ne cautionne pas cette interprétation. Ce serait tout de même curieux qu'une troupe aéroportée ait des facilités à changer très rapidement d'appareil et se barrer, et pas à rembarquer dans le même... En gros l'infanterie a déjà agi et ne pourrait plus bouger, mais l'engin les "aspirerait" au redécollage.

Je ne dis pas ça parce qu'il m'a broyé une armée d'orks avec des termis en thunderhawk qui atterrissaient pour me poutrer et repartaient aussi sec en embarquant dans un autre ...

C'est vrai que ça fait un peu too much, tant dans les aspects logique, fluffique et "d'esprit du jeu".

Bref je ne ferais pas ma fourbasse avec mes Tau (quoique, contre Xeti faut voir...).

Rien interdit de faire ça pourtant et ça coute quand même un deuxième aéronef, donc je ne vois pas l'abus de la chose (d'un point de vue règle). C'est l'action du second aéronef d'embarquer la troupe, qu'importe que cette dernière ait déjà joué.

Citation :

4.2.5 Transport des unités terrestres
Les aéronefs peuvent aussi embarquer des
unités amies situées dans un rayon de 5 cm, si bien sûr
elles peuvent normalement y entrer.

Par contre, si la troupe gagne un assaut, elle peut remonter dans son propre aéronef avec son mouvement de conso, mais l'aéronef ne peut plus décoller (ni consolider)

Citation :

1.12.9 Consolidation du vainqueur
Q: Une unité qui débarque d’un Engin de Guerre pour participer à un assaut
peut-elle utiliser son mouvement de consolidation pour remonter dans l’Engin de
Guerre après l’assaut ?
R: Oui. Dans ce cas cependant, l’Engin de Guerre perd son propre mouvement de
consolidation (et un aéronef EG ne peut pas effectuer de mouvement de
désengagement en fin de tour). Notez que l’Engin de Guerre peut effectuer son
mouvement de consolidation (ou de désengagement) normalement si aucune unité ne
réembarque.

La raison pour laquelle l'EG perd son propre mouvement de consolidation (et un aéronef EG son mouvement de
désengagement en fin de tour) vient des règles des EG sur le transport :

Citation :

3.1.3 Transport
L’engin de guerre peut entreprendre une action avant que l’autre formation n’embarque, mais en aucun cas après.

Bref, rien qui ne me paraisse anormal d'un point de vu règle (après, que quelqu'un trouve ça trop fort et bien c'est comme les listes bill, tu demandes à ton adversaire de jouer plus mou ou tu en changes ).

Si c'était clairement prévu par les règles, aucun problème à ce qu'on exploite le filon. Moi aussi j'ai des termis et des thunderhawks...

"4.2.5 Transport des unités terrestres
Les aéronefs peuvent aussi embarquer des
unités amies situées dans un rayon de 5 cm, si bien sûr
elles peuvent normalement y entrer."

Là on voit par exemple clairement la règle faite pour contourner le problème de transport classique, où c'est le rhino qui va chercher ses deux marines en se déplaçant à leur contact. Pour un EG volant qui se pose, ne peut plus bouger, heureusement qu'on crée cette zone de 5cm où grouper les troupes à embarquer souvent plus nombreuses que dans un simple VB.

Mais le problème d'embarquer et débarquer des troupes avec deux EG volants est qu'on se situe à cheval sur trois chapitres des règles: transport, aéronefs et engins de guerre. Je pense après diverses relectures (mais je peux me tromper bien entendu, et j'ai déjà argumenté de nombreuses fois sur ce point, avec Pierre-Yves et Rahan notamment) qu'on exploite une faille due à la mauvaise articulation entre ces trois chapitres, qui d'ailleurs n'est pas la seule dans les règles, particulièrement concernant les volants.

https://epic-fr.niceboard.com/t4938-quelques-questions-a-chaud

J'entends bien que prévoir un EG supplémentaire dans son armée représente un coût important pour user de cette "stratégie", mais ce n'est pas le côté gros bill ou raisonnable de la chose qui me gêne. Je ne vois pas le concepteur prévoir dans son système interdire de redécoller à un aéronef où réembarquent des troupes déposées mais autoriser un autre, posé un peu plus loin, où réembarqueraient les mêmes troupes sous prétexte qu'il est arrivé à vide, ça n'aurait strictement aucun sens...  

C'est de l'abus total et du grosbillisme

hugoblin a écrit:

Si c'était clairement prévu par les règles, aucun problème à ce qu'on exploite le filon.

Pour moi ça l'est

hugoblin a écrit:

Je ne vois pas le concepteur prévoir dans son système interdire de redécoller à un aéronef où réembarquent des troupes déposées mais autoriser un autre, posé un peu plus loin, où réembarqueraient les mêmes troupes sous prétexte qu'il est arrivé à vide, ça n'aurait strictement aucun sens...  

C'est pourtant bien ce qu'ils ont fait, ils précisent bien que tu ne peux pas redécoller avec le même appareil, car embarquer dans un EG empêche ce dernier de bouger jusqu'à la fin du tour (y compris redécoller pour un aéronef), mais ne précisent pas que tu ne peux pas te faire embarquer par un autre aéronef.
Après pour les considération de sens, c'est comme les goûts et les couleurs, chacun voit midi à sa porte, perso ça me choque pas, c'est des règles de jeu, pas une simulation d'opérations aéroportées

Tu connais mon avis et mes arguments règlementaires, donc je ne reviens pas dessus.

hugoblin a écrit:

Je ne vois pas le concepteur prévoir dans son système interdire de redécoller à un aéronef où réembarquent des troupes déposées mais autoriser un autre, posé un peu plus loin, où réembarqueraient les mêmes troupes sous prétexte qu'il est arrivé à vide, ça n'aurait strictement aucun sens...  

Je comprends que les aéronefs qui se posent ne font qu'un touch-and-go. Ils prennent juste le temps d'embarquer OU de débarquer des passagers avant de foutre le camp.
Le premier aéronef arrive, largue ses troupes te file sans attendre, et le second arrive juste au moment où les troupes se regroupent et sont prêtes à se faire réembarquer.

Flogus a écrit:

Le premier aéronef arrive, largue ses troupes te file sans attendre, et le second arrive juste au moment où les troupes se regroupent et sont prêtes à se faire réembarquer.

Ben il ne file pas forcément tout de suite le premier aéronef, vu que toutes les formations ennemies non activées peuvent se déplacer et venir lui tirer dessus tant qu'il est posé. Les questions d'espace temps à epic ça se tord et se courbe comme on veut en fait...^^

A vrai dire on peut même poser l'aéronef de rembarquement avant celui de débarquement si on veut, et ça fonctionne toujours, miracle...

Bon, le tout est de préciser les choses avant la partie, je suis toujours partisan du gentlemen agreement, conscient que la terre entière ne peut se ranger à mon humble avis.

hugoblin a écrit:

A vrai dire on peut même poser l'aéronef de rembarquement avant celui de débarquement si on veut, et ça fonctionne toujours, miracle...

Et non justement, c'est le fait que ce soit l'action de l'aéronef d'embarquer la formation qui permet à l'aéronef de se désengager à la fin du tour, si c'est la formation qui embarque, alors l'aéronef ne peut plus entreprendre d'action pour le tour (y compris le désengagement)

Citation :

3.1.3 Transport
L’engin de guerre peut entreprendre une action avant que l’autre formation n’embarque, mais en aucun cas après.

Xeti a écrit:

Et non justement, c'est le fait que ce soit l'action de l'aéronef d'embarquer la formation qui permet à l'aéronef de se désengager à la fin du tour, si c'est la formation qui embarque , alors l'aéronef ne peut plus entreprendre d'action pour le tour (y compris le désengagement)

Bah je ne vois pas la différence que vous faites entre vos deux aéronefs...

règles v3 a écrit:

Paragraphe 4.2.5
Un aéronef de transport doit effectuer une Attaque au Sol s'il
veut débarquer ou récupérer des troupes. Les aéronefs de
transport sont gérés de la même façon que les engins de guerre
ayant une capacité de transport, et ne peuvent transporter de
formation amie que si l'intégralité de celle-ci est en mesure d'être
transportée par l'aéronef (voir 3.1.3).

Ce n'est jamais la formation qui embarque, elle est passive, c'est bien l'aéronef qui va la chercher (Idem mon rhino au sol). Et comme tout EG, il ne peut pas se déplacer si la formation a agi au préalable, et c'est bien le cas puisqu'elle vient de livrer un assaut... Un aéronef EG qui veut redécoller à la fin du tour ne peut embarquer qu'une troupe déjà présente dans son rayon de 5cm et qui n'a pas bougé du tour (ie pas de mouvement d'assaut, consolidation, double mouv', rien de rien...)

règles v3 a écrit:

Pour qu'une formation puisse embarquer, les unités qui la
constituent doivent se déplacer de façon à être en contact socle à
socle avec l'engin de guerre durant leur action. L'engin de guerre
peut entreprendre une action avant que l'autre formation
n'embarque, mais en aucun cas après.

Donc àmha aucun des deux aéronefs ne peut repartir avec sa formation le tour ou elle a débarqué et livré un assaut car elle s'est déplacée.

hugoblin a écrit:

Xeti a écrit:

Et non justement, c'est le fait que ce soit l'action de l'aéronef d'embarquer la formation qui permet à l'aéronef de se désengager à la fin du tour, si c'est la formation qui embarque , alors l'aéronef ne peut plus entreprendre d'action pour le tour (y compris le désengagement)

Bah je ne vois pas la différence que vous faites entre vos deux aéronefs...

Un embarquement se pendant l'activation de la formation de piétons, empéchant l'aéronef de redécoller en fin de tour comme spécifié dans les règles, l'autre embarquement se fait pendant l'activation de l'aéronef et rien dans les règles ne lui interdit de redécoller en fin de tour.

hugoblin a écrit:

règles v3 a écrit:

Paragraphe 4.2.5
Un aéronef de transport doit effectuer une Attaque au Sol s'il
veut débarquer ou récupérer des troupes. Les aéronefs de
transport sont gérés de la même façon que les engins de guerre
ayant une capacité de transport, et ne peuvent transporter de
formation amie que si l'intégralité de celle-ci est en mesure d'être
transportée par l'aéronef (voir 3.1.3).

Ce n'est jamais la formation qui embarque, elle est passive, c'est bien l'aéronef qui va la chercher (Idem mon rhino au sol). Et comme tout EG, il ne peut pas se déplacer si la formation a agi au préalable, et c'est bien le cas puisqu'elle vient de livrer un assaut... Un aéronef EG qui veut redécoller à la fin du tour ne peut embarquer qu'une troupe déjà présente dans son rayon de 5cm et qui n'a pas bougé du tour (ie pas de mouvement d'assaut, consolidation, double mouv', rien de rien...)

Ba non, une formation qui embarque pendant son activation dans un EG est active, c'est bien elle qui fait l'action, pas l'EG, c'est d'ailleurs l'exemple que tu donnes juste ensuite, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.

hugoblin a écrit:

règles v3 a écrit:

 Pour qu'une formation puisse embarquer, les unités qui la
constituent doivent se déplacer de façon à être en contact socle à
socle avec l'engin de guerre durant leur action. L'engin de guerre
peut entreprendre une action avant que l'autre formation
n'embarque, mais en aucun cas après.

Donc àmha aucun des deux aéronefs ne peut repartir avec sa formation le tour ou elle a débarqué et livré un assaut car elle s'est déplacée.

Sauf que ça, c'est les règles pour qu'une formation puisse embarquer dans un EG, règles qui diffèrent des règles pour qu'un aéronef puisse embarquer une formation pendant son activation (5 cm au lieu du contact entre autre).

PS : vu ce que peut donner les discution via forum interposer, je tiens à préciser que c'est pas pour faire mon interessant, pour affirmer que j'ai raison et que les autres ont tord, pour casser les arguments des autres juste par plaisir, ou je ne sais quoi qui pourrait être mal interprété, je veux juste donner mon point de vue et discuter d'un jeu qui me passionne et j'interprête les interventions des autres ainsi autant que possible

Oh mon dieu, une faille warp dans le livre de règles !!

Xeti a écrit:

PS : vu ce que peut donner les discution via forum interposer, je tiens à préciser que c'est pas pour faire mon interessant, pour affirmer que j'ai raison et que les autres ont tord, pour casser les arguments des autres juste par plaisir, ou je ne sais quoi qui pourrait être mal interprété, je veux juste donner mon point de vue et discuter d'un jeu qui me passionne et j'interprête les interventions des autres ainsi autant que possible

Pareil...

J'aimerais bien lancer un sondage pour savoir si oui ou non on peut débarquer une troupe avec un EG volant, livrer un assaut, redécoller avec un autre EG volant à la fin du même tour. C'est possible avec le forum mais je ne sais pas le faire...

Non pas que le fait d'être majoritaire ou minoritaire dans sa conception/interprétation des choses veuille dire qu'on a raison ou tort, mais s'il fallait que je me range à un avis sans comprendre pourquoi, ça m'aiderait de savoir que j'ai 99% des joueurs en désaccord avec moi.

De ma compréhension des règles étalées sur les chapitres EG et aéronef, je ne vois pas comment on peut mettre dans un EG une troupe qui a déjà agi et s'envoler. Mais bon, je ne vais pas épiloguer, je ne convaincs pas grand monde à chaque fois que j'aborde le sujet... et réciproquement!

@Le Merco: ça file la gerbe ton truc...

Y a pas un concepteur-dieu-du-chaos pour trancher ce débat ?

J'ai trouvé deux sujets en parlant sur Tactical Command (un rapide ici et un plus complet là).
Au final, il semblerait qu'on ait tous les deux tord. On peut en effet redécoller à bord d'un second appareil, mais mieux (ou pire ^^), seul le fait d'embarquer dans un aéronef lors d'une consolidation d'un assaut victorieux empèche ce dernier de redécoller, pas les embarquements standarts effectuées lors d'un mouvement d'une formation. Ca induit un paquet de tactiques de fourbe...

TacCom a écrit:

Under 4.2.7, an Air transport carries out a ground assault with formation A disembarking as part of the move. Some time later, formation B moves into the air transport as part of its own activation, and the air transport leaves the table at the end of the turn as normal

The next turn, the cycle is repeated with formation B disembarking as part of the air transport ground assault, and formation A loading up sometime later.

Alors là j'adore, on ne peut apparemment pas rembarquer aussitôt la formation A déposée pour un assaut avec l'EG qui l'a transportée, mais on peut en embarquer une autre B et redécoller avec le même engin à la fin du tour. L'engin peut donc servir dans le même tour à embarquer et débarquer. Alors pourquoi pas la même formation A qui consoliderait vers son engin??? Ca manque de bon sens pour moi...

Merci pour ces liens intéressants Xeti.

A la lecture (avec mes capacités shakespeariennes relatives) je relève parmi d'autres points:

1-Le sujet suscite questions et controverses depuis un long moment.

2-D'après Ginger, la règle initiale autorisait, si tant est qu'elle était correctement interprétée, des assauts à répétition en permettant de redécoller à la fin du tour avec la formation déposée et l'EG qui venait de la déposer. La règle a été réécrite vers 2005 pour mettre fin à cela .
Est-ce que sa reformulation (l'actuelle) a été correctement faite, sans contenir d'ambigüités, est-ce qu'on n'est pas encore en train de la dévoyer, de jouer sur une faille, par le truchement d'un deuxième EG pour repartir dans le même tour? J'ai de très sérieux doutes.

3-Ces quelques (nombreux) posts m'ont permis de mettre le doigt plus précisément sur un des trucs qui me gêne avec ces tactiques exposées:
On parle de formations se déplaçant vers l'engin de guerre et embarquant, par un mouvement normal ou de consolidation.  
On parle également d'engins de guerre atterrissant, "aspirant" une formation immobile déjà en place et redécollant.
Je trouve qu'on accorde le beurre et l'argent du beurre aux aéronefs de transport, en autorisant des va-et-vient à leur bord de manière active ou passive, c'est en ça que je crois qu'on extrapole de trop les possiblités mal rédigées et éclatées sur plusieurs chapitres qu'offrent les règles. Pour reprendre le cas de mon rhino, c'est lui qui va chercher sa piétaille, et pas l'inverse.

Est-ce qu'il n'existerait pas un moyen de contacter l'auteur lui-même à propose de flous divers sur les règles?

Vais ptêt m'acheter un troisième thunderhawk à force, moi...

Je suis nul en règles de volants, mais un volant peut arriver sur la table, atterrir, aspirer des troupes, redécoller, et quitter la table, tout ça dans le même tour ?

EDIT: j'ai mal compris et mal répondu.

La réponse est "ça dépend si la troupaille était déjà dans l'aéronef ou au sol"

hugoblin a écrit:

Non, on ne peut plus depuis 2005, mais il semble que l'on puisse "aspirer" la troupaille et repartir dans le même tour avec un autre aéronef... ce que je conteste tout seul dans mon désert avec ma mauvaise foi.

Je te soutien ! Je vais faire une guerre de tranchée contre Xeti ! Nous allons provoquer un véritable schisme à la Ludo !!!

... Ah non, on est pas assez nombreux, crotte

M'enfin bon, sur le fond, même si ce n'est pas une  simulation de guerre historique et que c'est l'univers des bolts et des crânes toussa, c'est quand même un poil ridicule comme situation mise en scène de hit & run...le Warp, la Toile et les Grands prophètes ça n'explique pas tout !

AMHA c'est à des gens d'expérience de nous éclairer sur ce point. Les aéronefs capables de transporter des troupes je n'en ai jamais joué.
Alors pas envie de me lancer dans un débat là dessus!