projet 12, les démons

Citation :

Je ne trouve pas cet argument très probant quand même, on joue en fonction des possibilités tactiques données par les troupes que l'on peut avoir. D'ailleur dans l'optique que tu énonces, les démons bénéficieront d'une stratégie à 4 dans la BL plutôt qu'à 2 chez les égarés.

En fait mon blabla est plus centré sur les machines démon que sur les démons eux meme.
Passer les mineurs à 2+ pourquoi pas meme si je ne suis pas emballé mais les machines démons non par contre.

je propose qu'un modo deplace les discussions sur les machines démons dans la section qui va bien (le culte) et qu'on en reste aux démons ici.

Citation :

ans cette optique de jeu et même à 200pts, 8 unités de démons feront toujours mieux ce job qu'une rétinue de marines car elles auront un meilleur CC et blindage.

oué comme le fait d'utiliser un deathstrike pour nettoyer des EG.

Seulement là tu les invoques et après tu les actives.tu ne sais pas si ils vont pouvoir être bien utilisés (cas de tous les teleport). Il faut que tu gagnes la strategie déjà.

Donc si en plus tu as des chances de rater ton activation... c'est super balot et résultat t'en prends pas ! je suis ok pour qu'ils soient chers les démons, mais pour que leur init (même pour les LATD) soient 1+ car si ils ratent leur init ils servent à rien ! pas de tir et souvent pas de FF. J'ai réflechi à ça sous la douche ^^

les machine démons c'est aut'chose ^^

tomtom

Citation :

oué comme le fait d'utiliser un deathstrike pour nettoyer des EG.

Evidement si tu prends l'unité qui pose probablement le plus de soucis en terme d'équilibrage à Epic comme exemple, ca va être dur là.

Citation :

Seulement là tu les invoques et après tu les actives.tu ne sais pas si ils vont pouvoir être bien utilisés (cas de tous les teleport). Il faut que tu gagnes la strategie déjà.

Donc si en plus tu as des chances de rater ton activation... c'est super balot et résultat t'en prends pas ! je suis ok pour qu'ils soient chers les démons, mais pour que leur init (même pour les LATD) soient 1+ car si ils ratent leur init ils servent à rien ! pas de tir et souvent pas de FF. J'ai réflechi à ça sous la douche ^^

Ha, parce que pour tes élus c'est différent? Ne me dis pas qu'ils vont servir à grand chose non plus si ils ratent leur activation. La différence comme tu dis, c'est qu'ils pourront faire du tir (super ) ou un soutien en fusillade avec de la chance. Ce qui est justifié par leur différence de coût en point.

C'est quand même bizarre, personne ne se plaint de l'activation qui rate pour des totors ou des élus qui coutent dans les 300pts minimum alors que pour des malheureux démons à 200pts ça ne va pas. Faut être cohérent là.

Citation :

je propose qu'un modo deplace les discussions sur les machines démons dans la section qui va bien (le culte) et qu'on en reste aux démons ici.

En fait non, je trouve au contraire que c'est tout à fait le sujet : les unités communes aux LATD/BL/cultes

Le choix doit être commun à tous :
ou on fait des profils/init/cout identique, ou on fait des différents en fonction de l'armée.

Le choix que l'on fera fixe notre politique pour toutes ces armées, autant mettre tous les éléments communs dans la même discussion.

Mon avis est qu'on respecte le fluff avant tout, et la cohérence des unités est un point important, supérieur à léquilibre de la liste, qui peut toujours être retravaillé autrement, ne serait-ce qu'au niveau du cout des unités.

Donc pour moi, on doit avoir la même initiative pour les mêmes unités (sauf inclusion dans une autre formation).

Donc machine démon à 2+ d'init pour tous
démons mineur à 2+ d'init (pour représenter la sauvagerie et le côté ...chaotique des démons)
démon majeur à 1+.

titomane a écrit:

Donc si en plus tu as des chances de rater ton activation... c'est super balot et résultat t'en prends pas ! je suis ok pour qu'ils soient chers les démons, mais pour que leur init (même pour les LATD) soient 1+ car si ils ratent leur init ils servent à rien ! pas de tir et souvent pas de FF. J'ai réflechi à ça sous la douche ^^

les machine démons c'est aut'chose ^^

Comme le dit mon compère adepte de l'hygiène corporelle et camarade de poutrage verbal (çà m'a pris aussi du temps de travail et de l'énervement private joke désolé ) passer les démons en BL notamment à 2+ en init c'est les remettre au placard après tout le travail qu'on a fait pour les en sortir.

Cependant on peut essayer dans un premier temps même si tout comme Moustachu et Titomane je ne suis pas convaincu du bien fondé.

Petit rajout de ma part et autre point de vu :

Démons en formation
Mineur : 2+ en BL c'est la loose / et dans la norme pour LATD
Majeur :1+ BL pas de changement / en LATD c'est le jackpot une init à 1+
Majeur + Mineur : 1+ BL pas de changement / en LATD c'est le jackpot une init à 1+


--> Bilan : les mineurs seuls vont disparaitee a nouveau des tables

Démons en Porte Icone
Mineur : selon la formation (1+ en BL / 2+ en LATD)

--> Bilan : les démons mineurs vont revenir dans la BL uniquement en invocation dans les formations comme avant.
Par contre pour les LATD là c'est la fête à tous les niveaux

Machine démon : LATD 2+ (pour les cultes on verra) pas de changement c'est bien. Et c'est normal dans cette liste

Coin coin ....

EDIT ca croise avec Meg :
Des démons qui ratent leur activation ce sont des démons généralement à portée d'assaut (sinon ils ne seraient pas sur la table ). Ils vont se faire prendre en fusillade et tous mourrir car breaker en perdant l'assaut.
Les totors qui ratent leur activation. Vont peut être morfler mais ne vont pas tous disparaitre de la table d'un seul coup et en fusillade ils se défendent très bien. Mais bon eux mangeront des tirs , alors que les démons eux systématiquement prendront des assauts FF afin de s'assurer de leur complète destruction. Pour l'avoir testé ces radicals contre eux (sauf incendiaires évidement)
4 Sentinelle à 100pts avec un commissaire (c'est honteux mais optimisé anti démons) ont le potentiel pour breaker des démons
Et je ne parle même pas de 6 Winriders à 200pts, le cauchemar des démons en équivalent points

Réponse rapide un peu brouillonne mais j'espère faire mouche

Citation :

Pour l'avoir testé ces radicals contre eux (sauf incendiaires évidement)
4 Sentinelle à 100pts avec un commissaire (c'est honteux mais optimisé anti démons) ont le potentiel pour breaker des démons
Et je ne parle même pas de 6 Winriders à 200pts, le cauchemar des démons en équivalent points

Oui je connais aussi les assauts de sentinelles improbable Ca en fait rire ou pleurer plus d'un au club.

Ce que tu relates là c'est juste le problème inhérent au formations avec une fusillade pourie. Faut bien avoir un défaut. Mais cela ne se produit que si tu rate ton activation, donc sauf dans des cas de malmoule désespérée ca ne se produit pas si souvent que cela. (Ok Unicorn, je sais qu'on est tous les deux des traumatisés de l'activation ratée )

En fait vous voyez le verre à moitié vide pendant que je le vois à moitié plein.

Sinon pour être concret, je pense que si on teste à 1+, c'est sur que dans un an personne ne revient dire que les démons sont trop fort.
Tandis que si on teste à 2+, ce sera plus facile de revenir dessus vu la foultitude de pro-chaotique trainant ici.

Citation :

Ce que tu relates là c\'est juste le problème inhérent au formations avec une fusillade pourie. Faut bien avoir un défaut.

Et dans le cas démons c\'est leur mort à tous démon majeur ou mineur : Assaut perdu = démoralisé = retour dans le warp pour tous les démons de la formation
Ce n\'est pas un simple problème de fusillade moisie.

Citation :

Sinon pour être concret, je pense que si on teste à 1+, c\'est sur que dans un an personne ne revient dire que les démons sont trop fort.
Tandis que si on teste à 2+, ce sera plus facile de revenir dessus vu la foultitude de pro-chaotique trainant ici.

On est bien d\'accord. Et j\'ai exprimé la même intention.

Mais dans ma démonstration plus personne ne jouera de formations de démons en BL. On aura des retours lors des premières parties et ensuite les joueurs BL retournerons à leurs anciennes habitudes. Et les démons ne ressortiront uniquement que dans les grosses parties et donc rarement et uniquement pour le fun
Ou alors ce sera systématiquement 1 seule formation de 8 Mineurs + 1 majeur à 300 - 400pts ou juste un majeur à 150-200pts selon les tarifs en vote actuellement.
Comme un air de demi réusssite au final sur les démons. Ou les démons mineurs seront boudés au profit du majeur et son inti 1+

En version courte oui au 2+ mais j'émets de grosses réserves quant à l'avenir des démons mineurs purs.

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'une chance sur 6 de rater son activation, donc le risque est pas énorme non plus. Et le démon majeur ne peut etre pris qu'en un seul exemplaire, il ne pourra pas etre sur tous les fronts.

Pensez aux pauvres lictors qui s'activent sur du 3+ en général et qui ont une stratégie moisie (bon l'exemple est rude, je vous l'accorde).

Sinon pour en revenir aux machines démon chez les marines du culte et la comparaison avec l'init à 1+ des super heavy de la BL, ils faut peut-etre voir que l'armée des marines du culte bénéficie quasiment systématiquement de la règle Fearless. Donc d'un coté on a une armée plus réactive, de l'autre une armée plus difficile à exterminer. Ca me parrait relativment bien s'équilibrer.
Après c'est vrai que les marines du cultes ont plus de contrainte au niveau de la liste elle même, mais ça pourrait se retravailler un peu au besoin.

Atchoum a écrit:

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'une chance sur 6 de rater son activation, donc le risque est pas énorme non plus.

Je te l'accorde. Mais prendras tu des démons mineurs sachant que tu peux potentiellement les perdre intégralement 1 fois sur 6 ?
Tu me diras c'est pas grave, tu en as d'autres, mais bon ils sont limités à 2 formations max.

Citation :

Pensez aux pauvres lictors qui s'activent sur du 3+ en général et qui ont une stratégie moisie (bon l'exemple est rude, je vous l'accorde).

C'est l'unité qui pose le plus gros probleme chez les tyranides. Et là on séche effectivement.

Le 2+ en valeur d'initiative, ça reste quand même l'étalon standard à Epic. 3+, c'est vraiment les indisciplinés et 1+ l'élite de l'élite au top de la discipline (qui a dit Space Marine ?).

En fait, je vois les démons comme des troupes d'assaut pur, mais aussi très chaotiques par nature. Je leur accorderais doncbien un bonus de +1 sur les actions d'assaut en les laissant à 2+ de base pour tous (même démon majeur), histoire de rappeler aux joueurs à quoi servent vraiment les démons plutôt que de les redéployer ou de les rassembler comme un vil infidèle qui n'abreuve pas les dieux du Chaos d'un bon massacre bien senti.

J'arrive comme un cheveux sur la soupe une nouvelle fois, mais je suis très agréablement surpris par le consensus qui pourrait se dégager à l'égard des machines démons et les démons eux mêmes.

L'initiative à 2+ pour les machines démons et les démons mineurs me parait justifié à plus d'un égard, quittes à diminuer leur prix pour garder leur attractivité dans certaines listes plus contraignantes.

L'initiative à 1+ pour les démons majeurs et les unités en possédant un me parait logique également.

Comme cela le coté anarchique des machines ou démons mineurs serait représenté sans diminuer l'influence charismatique des démons majeurs.

Sur la forme je pense que ma manière de mettre des pavés dans la marre est plus que discutable(milles excuses j'écris comme un pied), mais je pense que dans le fond, le problème était réel et à signaler.

Citation :

Ha, parce que pour tes élus c'est différent? Ne me dis pas qu'ils vont servir à grand chose non plus si ils ratent leur activation. La différence comme tu dis, c'est qu'ils pourront faire du tir (super clown ) ou un soutien en fusillade avec de la chance. Ce qui est justifié par leur différence de coût en point.

c'est enorme la difference entre pouvoir rien faire et pouvoir coller des PI. Pouvoir prendre un objo, pouvoir faire un tir croisé, et puis pas mourir sur une perte de moral... bref oui je trouve que c'est bien différent et perso je les prends par 4 les totor du chaos justement pour ça. à 260 les 4 avec un chef et ça va n'importe ou. Là tu parles de 8 gars à 225 (200 + 25) qui font pas autant de chose et pas forcément aussi efficace en assaut et qui vont pas partout dans leur teleport. Alors si en plus ils ont 2+ en init, oui je te dis pas ce que prendrais mais je pense que ça tombe sous le sens.

=> Je trouve que magarch a raison, son idée d'assaut à 1+ un peu comme les orks est plus qu'excellente, pour moi c'est LA solution

@delron je disais hors de propos car on est dans un sujet sur les démons. on peut aussi ouvrir un sujet sur les machines démons c'est pas comme si ça prenait 20 sujets en meme temps.

Citation :

Pensez aux pauvres lictors qui s'activent sur du 3+ en général et qui ont une stratégie moisie (bon l'exemple est rude, je vous l'accorde).

ne prenons pas des listes encore en béta comme référence (cf necron sur les discussion des eldars) sinon on en finira pas.

désolé j'ai parcouru le sujet en diagonale, je reviendrais dessus à une pause boulot

tomtom

J'appuie la proposition de Magarch et je la radicalise 3+ en init sur les démons mineurs et bonus de +2 en init pour des assauts (voir peut être aussi avance rapide comme les orks mais là je suis pas sur que ce soit justifié).

Comme çà on a des démons très fiables pour l'assaut. Ce qui est leur but à EA, et ce que je concois comme étant leur point fort.
Et on a des démons peu stables pour d'autres types d'ordre. Notamment les techniques de redéploiement pour contester un objo (c'est pas très démon de contester un objo spécifiquement, sauf s'ils sont déjà sur l'objo ^^)
L'idée général des démons étant tout de même d'être invoquer et de lancer un assaut, après s'ils arrivent à contester un objo c'est la cerise sur le gateau. Mais çà ne doit pas être leur fonction principale.
Je suis partisan du 1+ pour leur assurer l'assaut. Maintenant le 1+ généralisé est trop violent. La méthode tempérée de Magarch est je pense un très bon compromis

Chacun y trouve son compte, merci Magarch. Et çà reste "fluff"

C'est marrant, bon je vais faire mon coming out, mais moi aussi je me disais que faire un truc comme pour les orks ce serait l'idéal, mais j'ai jamais osé le posté sous peine de me prendre une volée de petit bois...
Merci Magarch

Pour la valeur d'init de base je sais pas trop s'il faut faire exactement comme les ork, ou si on fait de 2+ avec +1 pour assault (et triple?) ce qui ne me parrait pas trop modifier non plus les LATD.

Citation :

Tout à fait d'accord avec Delron, une fois de plus c'est l'argument liste du culte qui prévaut sur ta réflexion Fab. Ce n'est pas la bonne façon de fonctionner.

Effectivement, meg et Delron, vous avez raison , il faut aller du général (BL) au particulier (cultes). Votre reflexion va dans le bon sens, surtout quand la démonstration est bien argumentée, avec les formes et tout et tout.

La reflexion sur les démons c'est plutôt une bonne chose, par contre je partirai de 2+ en init de base avec un +1 uniquement pour l'assaut et pas pour le mouvement triple.

L'iniative de 2+ pour les machines démons, c'est , pour moi, toujours hors de question dans les listes du culte.

On voulait rendre ces listes jouables, avec un 2+, les machines vont disparaître au profit d'engin plus efficace, comme les titans marqués ou pas.
Donc, pensez aussi à ceci, pour ma part, je préfère prendre un feral qu'une tour de la peste dans la DG, si celui-ci a une meilleur init, si c'est pour jouer une BL-like, avec juste des marines du culte, sans deathweel, je ne vois pas trop l'intérêt des listes.

oué !!!

2+ et +1 en init sur assaut (et pas triple).

je le testerais le 12, reste à savoir quelle liste si y en a d'autres qui sont motivés ça pourrait donner quelques rapports bien sentis !

tomtom

Citation :

En fait, je vois les démons comme des troupes d'assaut pur, mais aussi très chaotiques par nature. Je leur accorderais doncbien un bonus de +1 sur les actions d'assaut en les laissant à 2+ de base pour tous (même démon majeur), histoire de rappeler aux joueurs à quoi servent vraiment les démons plutôt que de les redéployer ou de les rassembler comme un vil infidèle qui n'abreuve pas les dieux du Chaos d'un bon massacre bien senti

Bien vu pas de problème pour moi su ce point.

Citation :

L'iniative de 2+ pour les machines démons, c'est , pour moi, toujours hors de question dans les listes du culte.

On voulait rendre ces listes jouables, avec un 2+, les machines vont disparaître au profit d'engin plus efficace, comme les titans marqués ou pas.
Donc, pensez aussi à ceci, pour ma part, je préfère prendre un feral qu'une tour de la peste dans la DG, si celui-ci a une meilleur init, si c'est pour jouer une BL-like, avec juste des marines du culte, sans deathweel, je ne vois pas trop l'intérêt des listes.

+1 et il faut aussi penser aux EC qui eux auront un "feral" (questor et subju) à 2+. Pas glop.

Citation :

Sinon pour en revenir aux machines démon chez les marines du culte et la comparaison avec l'init à 1+ des super heavy de la BL, ils faut peut-etre voir que l'armée des marines du culte bénéficie quasiment systématiquement de la règle Fearless. Donc d'un coté on a une armée plus réactive, de l'autre une armée plus difficile à exterminer. Ca me parrait relativment bien s'équilibrer.
Après c'est vrai que les marines du cultes ont plus de contrainte au niveau de la liste elle même, mais ça pourrait se retravailler un peu au besoin.

Déjà dans les 4 listes seul les suites de base sont sans peu, pas le reste. Et si on met cote à cote les SMS du culte et ceux de la BL ils sont à peu pret équilibrées (sans peur et plus orienté mais pas de tir).
Pour le reste ils n'ont pas de boosts (blindés par exemple) et ont gobalement moins de choix (motos et raptors souvent absent).
Donc le fearless n'équilibre pas le fait que les super lourd de la BL seraient plus fiables que ceux des 4 autres listes SMC.
En plus il y a un point à prendre en compte, c'est que les listes du culte sont totalement dévouées à un dieu et pourraient avoir du coup des machines démons un peu plus fiables que celles des LATD.
Patatovitch (Mr. fluff) semblent également aller dans ce sens d'une certaine fiabilité de ces machines.

+1 et il faut aussi penser aux EC qui eux auront un "feral" (questor et subju) à 2+. Pas glop.

=> vous voulez vriament pas en parler ailleurs ? on arrete pas d'aborder la lisibilité de nos discussions dans d'autres post plus généraux, c'est un bon moyen de se discipliner là dessus non ?

tomtom

xavierovitch a écrit:

L'iniative de 2+ pour les machines démons, c'est , pour moi, toujours hors de question dans les listes du culte.

On voulait rendre ces listes jouables, avec un 2+, les machines vont disparaître au profit d'engin plus efficace, comme les titans marqués ou pas.
Donc, pensez aussi à ceci, pour ma part, je préfère prendre un feral qu'une tour de la peste dans la DG, si celui-ci a une meilleur init, si c'est pour jouer une BL-like, avec juste des marines du culte, sans deathweel, je ne vois pas trop l'intérêt des listes.

C'est exactement ce que je disais plus haut... le 2+ en init, c'est éventuellement pour les démons mineurs.

Citation :

+1 et il faut aussi penser aux EC qui eux auront un "feral" (questor et subju) à 2+. Pas glop.

On est d'accord.

Citation :

=> vous voulez vriament pas en parler ailleurs ? on arrete pas d'aborder la lisibilité de nos discussions dans d'autres post plus généraux, c'est un bon moyen de se discipliner là dessus non ?

Delron, animateur F-ERC ayant indiqué que c'était le lieu ou parler des démons et machines... je pense qu'il faut continuer ici.
Moi peu m'importe tant qu'on en parle

Bon pour les démons mineurs ca semble coller pour toutes les listes maintenant.

Quant aux machines démons :
LATD : 2+ en init
Culte : 1+ en inti

Ca chamboule pas l'ordre universel, les soleils n'explosent pas, et çà laisse les Machines démon jouable en liste du culte.
Les machines démons remplace les Deathwheel et Décimator de la BL qui sont à 1+ en init.

Au passage "machine démon" ne signifie pas utilisation des règles de démons (immunité PI, invocation, etc) je précise au cas où !

Bah suis désolé, mais ca ne rime a rien selon moi.

Je vois pas pourquoi les machines démons repondrais mieux aux ordres des marines de culte qu'à ceux des égarés, c'est pas logique et sort de l'idée d'un profil unique.

Je reprend mon explication pour la troisième fois:

Les machines du culte ont 2+ chez les LATD parce que , souvent mélangées à d'autres dieux, je sais que tu ne jouais que Khorne contre moi à l'IWC mais, en règle générale, les LATD sont moins conciliant.

Elles ont 1+ dans les listes du culte parce que marquées uniquement par un seul dieu. Donc, pas de risque de guerre interne.

xavierovitch a écrit:

Je reprend mon explication pour la troisième fois:

Les machines du culte ont 2+ chez les LATD parce que , souvent mélangées à d'autres dieux, je sais que tu ne jouais que Khorne contre moi à l'IWC mais, en règle générale, les LATD sont moins conciliant.

Elles ont 1+ dans les listes du culte parce que marquées uniquement par un seul dieu. Donc, pas de risque de guerre interne.

J'avais compris ton explication, je notifiais juste que je trouve ca illogique malgré tout. Ayant joué face a moi, tu sais que d'un point de vue pratique 1+ ou 2+ je m'en fou, mais ce qui me contrarie c'est de faire blanc d'un coté et noir de l'autre.