projet 12, les démons

Ulmo a écrit:

Ce sont effectivement les démons ajoutés à une formation qui me posent question.
Ceux en unité indépendante me semblent bien, y compris avec la règle sacrifiable.

Est-ce compliqué d'avoir les démons sacrifiables uniquement lorsqu'ils sont seuls ?
La règle sacrifiable n'étant utilisée que par les démons (j'oublie qui ?), on peut se permettre de jouer dessus.
Et d'ailleurs, il faudrait en profiter pour la rajouter au codex.

Exemple : a écrit:

Même pas mal : ces unités ignorent les PI générés par la destruction (au tir, en assaut, ou en cas de PI supplémentaire quand démoralisé)
Notez bien que cette règle ne s'applique que lorsque toutes les unités restantes de la formation la possèdent.

Edit : La proposition de passer l'activation à 2+ me semble intéressante aussi, mais peut-être beaucoup plus pénalisante.

C'est pour celà que le 2+ simplifie la donne pour éviter les formations a géométrie variable qui ont une compétence un coup et pas à un autre.

Citation :

La tactique de l'écrantage n'est valable que si on se prend les pertent sur ledit écran. Dès lors que les tis proviennent d'un autre angle (côté/ arrière) ce n'est plus la même chanson pour les formations avec démons.

celà dit contre de l'artillerie qui tire quasiment toujours de face, l'écrantage fonctionne très souvent.

En fait seule les formations trés rapides et aériennes peuvent effectuer ce genre d'actions, genre vypers, LS SM...

En tout cas je tiens de plus en plus compte des avis extérieurs, qui AMA apportent un regard neuf et neutre sur les armées en question, ici les marines du culte!

Donc merci à Xav, Lionel et Benoit qui contribuent à la discussion! D'autres avis?

Les démons donc. AMHA le système de règle est intéressant en l'état et j'aime bien cette facon de les jouer. L'ancien système était trop lourd et faisait qu'on ne jouait pas les démons ou de facon abérantes avec des tonnes de démon en écran.

Sur l'invocation via pacte. Leur role est de faire un max de dégat avant de disparaitre ou de ne plus servir à grand chose. Dans ce secteur ils sont très bon si tout se passe bien (stratégie, gain d'assaut...). Je trouve que les faire arriver avec du PI les rendrait injouable et que la règle sacrifiable est là pour contrebalancer la règle instable. On ne peut virer la première ou is deviendront très mauvais.
2+ de stratégie me branche moyen mais c'est déjà moins pire. A voire.
Monter le cout de +25pts me semble envisageable si besoin.

Le truc c'est que c'est une formation avec un gros impact pour un cout assez raisonnable. Mais elle ne peut se rentabiliser que dans ce domaine. Si on prend du genre 2 formations de démons et du pacte On dépasse vite les 400pts. Avec de l'aviation voir du vaisseau ca peut faire beaucoup de point qui ne serviront pas à remplir des conditions de victoires. Si leur cout devient trop important ou si ils sont trop fargiles (ils le sont déjà pas mal avec sacrifiable).


Pour le porte icone je ne le trouve pas ultime. C'est une option assez couteuse déjà pour un aléa de fig. L'écran peu fonctionner mais ca n'empeche pas le PI de "prit sous le feu" qui est suffisant avant de lancer de l'assaut. En plus dans avec cette technique certains sont très bon (porte peste) mais d'autres très light en save. Ils partiront plus vite que la formation de base et meme si c'est sans PI c'est pas toujours le top.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais "sacrifiable" veut juste dire qu'on prend pas de PI en cas de perte de ladite unité. Pas qu'elle ne compte pas dans les résolutions d'assaut (ça, c'est la règle des grots, plus puissante que sacrifiable).

Oui c'est ca.

le moustachu masqué a écrit:

[...] si ils sont trop fargiles (ils le sont déjà pas mal avec sacrifiable).

Je ne comprends pas en quoi la règle sacrifiable les fragilise, et je dirais même plutôt l'inverse.
Ré-explique pour voir ?

Citation :

Pour le porte icone je ne le trouve pas ultime. C'est une option assez couteuse déjà pour un aléa de fig.

Pourquoi ne pas fixer le nombre d'unités ? C'est un peu moins drôle mais cela facilitera grandement la discussion (au lieu d'avoir les impériaux qui comptent 6 démons et les chaotiques qui n'en comptent que 2).
Au moins dans un premier temps.

Ou encore : remplacer 2D3 par 2 sûrs + 4 tentatives à 4+. Même moyenne, mêmes bornes, dispersion moindre.

Citation :

En plus dans avec cette technique certains sont très bon (porte peste) mais d'autres très light en save. Ils partiront plus vite que la formation de base et meme si c'est sans PI c'est pas toujours le top.

D'où la question : les portes-peste ne valent-ils pas plus cher que les autres pour cette utilisation ?

Citation :

Je ne comprends pas en quoi la règle sacrifiable les fragilise, et je dirais même plutôt l'inverse.
Ré-explique pour voir ?

Pardon c'est instable pas sacrifiable qui fragilise quand meme pas mal les démons : breaké = une formation qui disparait c'est quand meme violent.

Citation :

Pourquoi ne pas fixer le nombre d'unités ?

Ca ne me dérange pas perso meme si on perd un peu de charme. En meme temps on fixerait de facon plus précise ce qui simplifirait le débat sur le cout.
En meme temps 2+ 4 sur 4+ ou 2D3 les stats ne sont pas vraiment différentes.

Citation :

D'où la question : les portes-peste ne valent-ils pas plus cher que les autres pour cette utilisation ?

Oui mais... déjà difficile de faire un porte icone nurgle, un khorne voir meme un chaos universel à des couts différents.

Ensuite es porte peste sont bien vu leur save mais si on utilise les démons avant un assaut les autres (genre sanguinaires) sont plus violents dans ce domaine. Donc ce n'est pas un problème de puissance d'un type de démon par rapport à un autre mais juste le fait de les utilisation au bon moment dans en tirant le meilleur de leurs compétences.

De meme ne perdons pas de vu que le porte icone c'est 100pts ce qui n'est pas rien. Pour l'utiliser c'est avant l'activation et il peut arriver dès fois que l'on ait meme pas le temps de l'utiliser si l'adversaire joue avant.
Ca m'est arrivé dans une combo de bourrain hors de prix (suite de tzeentch+porte icone+élus d'arhimans+prince démon+pacte=625pts) qui n'a pas eu le résultat espéré

Moi je serais partie pour directement l'invocation de soit 4 socles de démons mineur, soit un socles de démons majeurs, même si le 2d3 à un certain charmes .
Après chaque démons à quand même un rôle dans cette configuration :
Nurgles : démons résistant (arm 3+)
Slaneesh : dégat sans riposte (first strike)
Khornes : dégat important sans Cac
Tzench : Dégat en ff

Après c'est sur que c'est un peu redondant comme choix, mais il offre un seuil de démoralisation plus élevé d'un coup. Sont rarement détruit par les tir car invoqué au dernier moment.

Ensuite si je devais rénové la règles des démons, je la limiterais à
-l'invocation uniquement dans les unités
-seul une unité avec un perso encore en vie peut invoquer des démons
-Plus besoin de porte icone.
-les démons sont acheter par pack dans les 1/3 de soutient
-ces pack peuvent être utilisé par n'importe quelle unité ayant un perso (pas besoin de les assigné, ce qui permet de s'adapter au situation et de faire des surprise au adversaire.).
- L'invocation se fait à la fin d'une action (sauf tenir et assaut), l'invocation ne provoque pas de PI (pas une téléportation), si l'unité est démoralisé les démons disparaissent.
-Demons fragiles, mais puissant.

La possibilté d'invoquer des unité de démons indépendante étant reserver au word bearer.

Enfin bon tout cela n'est que divagation.

Citation :

La possibilté d'invoquer des unité de démons indépendante étant reserver au word bearer.

C'est quand meme triste d'avoir passé tout ce temps à parler des démons etc pour ne voir des formations que chez les WB.
Après que la règle des démons ne soit pas parfaite ok mais de là à faire des modifs aussi importantes.

Moi je proposerais :
- activation 2+ (peut etre +1 en assaut)
- 200pts les 8 mineurs
- ne peuvent ni prendre ni contester de l'objo

Je trouve ca plus soft et ca chamboule pas tout. ce système me plait perso et je prefère le lifter en douceur.

Citation :

-les démons sont acheter par pack dans les 1/3 de soutient

Avec les titans, machines de guerre et avion? Étrange quand meme...

Citation :

Moi je proposerais :
- activation 2+ (peut etre +1 en assaut)
- 200pts les 8 mineurs
- ne peuvent ni prendre ni contester de l'objo

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions

Lionel a écrit:

Citation :

Moi je proposerais :
- activation 2+ (peut etre +1 en assaut)
- 200pts les 8 mineurs
- ne peuvent ni prendre ni contester de l'objo

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions

+1 et
+1 pour le +1 en assaut!

Que pensez vous de passer aussi les machines démons à 2+, cela ravira pas mal de monde!

Citation :

Que pensez vous de passer aussi les machines démons à 2+, cela ravira pas mal de monde!

Fab' je crois que personne répond à ta tentative désespéré de te faire entendre , parce que on en à pas la moindre idée !!
Je pense que le plus simple et que tu fasse un test et que tu dise ce en quoi il en retourne.

Parce que personnelement je suis baloter entre plusieur avis que seul un test pourra faire départagé :
- j'aime pas les initiative multiple dans les armés.
- les machines démons sont dans une armée à fort logistique stratégique, donc il serais normal que des plan plus planifier permettent une meilleur efficacité des troupes.
-Après c'est vrai qu'il y a les mêmes chez les LandD à 2+.

Qu'en pense tes adversaire ? c'est bourrin/abusé ? est-ce que un 2+ montrerais un peu mieux que finalement il y à un démons dedans et qu'il est assez instable comme machine ???

Voila je sais que tu tente de posé la question sans réponse depuis 3-4 jours, et malheureusement c'est pas qu'on t'ignore c'est juste qu'on est sans avis sur la question me semble-t'il !!

Citation :

Que pensez vous de passer aussi les machines démons à 2+, cela ravira pas mal de monde!

Si on passe les machines démon à 2+ alors elles restent dans la catégorie principale. Je veux bien qu'elles posent problème mais pas passer d'un extreme à un autre.
Pour les EC ca pourrait vouloir dire des titans légers dans le 1/3 de soutien (là ok) mais à 2+ d'activation. Dans les autres listes les titans léger auraient 1+...

Je ne suis pas certain que ce soit le mieux mais bon, on peut tester en tous cas.
Je pense que les passer dans le 1/3 de soutien serait le mieux, ca ferait une palette de choix plus importante et une sélection à faire entre les titans, les big machines démon et l'aviation.

Et si on prenais le problème à l'envers ?
Mettre les grosse machine de guerre à 1+ dans le 1/3 d'armée des égaré et damné ??? Vu que se sont des homologue titan, les petite machine (qui ne semble pas donner de problème elles) restant à l'initiative de l'armée indiqué ?

Pour passer les grosses machines à 1+ d'init dans le 1/ de soutien c'est ce que je dis depuis quelques jours.
Les petites machines tu veux dire 2+ ou 1+ d'init? Vu leur prix je suis pas certain qu'a 2+ on les voit beaucoup beaucoup et je suis pas certains qu'elles posent problème.

Ben, 2+ dans les egaré et damné et 1+ dans les liste de cultes.
Par contre les petite ne sont pas dans le 1/3 des point !

Ah ok on es d'accord sur ce point donc!

euh oui je crois ...
ce que je disais en résumant :
-Machine démons à multiple PS = 1/3 avec initiative de 1+ qu'importe la liste.
-Machine démons sans PS (machine de contagion, machine de khorne) reste dans le selecteur avec l'initiative de l'armée choisi (donc 1+ pour le culte et 2+ pour les lost and damned)

On est toujours Ok ?

Absolument.
Désolé pour ce mono ligne peu intéressant

Why not, même si j'aurais été partisan du 2+ généralisé, pour équilibrer et faire plaisir aux détracteurs des marines du culte, car dans votre propostion, ma liste DG, jugée over méga abusée , aurait eut le même impact et n'aurai subie aucune modification...

Mais ou sont passés les autres intervenants des marines du culte?

wow pas le temps de bosser en ce moment ça avance ça avance !

Bon personnellement je trouve que vous passez d'une extrême à l'autre sur les démons !

La formation plus chère, 2+ en init pas de contest ni rien ça me parait trop. Les 2 premiers points sont à voir mais elle doivent pouvoir contester des objos. En effet elle sont horibles en assaut mais ne font que ça les chtite betes, donc en les passant à 2+ il faut pouvoir leur laisser une porte de sortie contest (comme quoi voyez je suis pas optu ;p)

Pour les machines démons eh bien je dois tester plus avant avant de me prononcer comme vous avez calmé les listes, et si on calme les démons faut pas les transformer en lopettes non plus donc le 1+ se justifie ptet.

@plouche des que mes patrons me lachent les basques.

tomtom

C'est clair que faut être super au taquet au taf pour suivre les débats

Perso il faudrait que j'arrive à me trouver du temps pour tester un plus en profondeur un ou deux cultes.
Pour les demons, on avait pas déja dit un truc du genre ini2+ avec +1 pour l'assaut l'année dernière?
J'attends aussi de voir le retour de Fab sur le 2+ généralisé.
Allez au boulot..

hum je m'apperçoies que je poste pas du tout sur les démon là !

bon j'ai vu les dernieres evolutions sur le 2+ et 1+ en assaut ouaille not. Mais c'etait pas déjà 2+ et 1+ si on avait un démon majeur ? a moins que ce n'ait pas été valable pour les cultes / BL ?

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ah ben samedi j'ai une nocturne à versailles ou j'initie des trublions aux joies de la lutte armée, si ça te dit... on peut se faire un choc des titans ! BL / SM / LATD contre un culte au choix mais en 3k par contre !

tomtom

Bon alors, après teste : les démons à 2+ d'init (avec un +1 en cas d'assaut) c'est ok.
Ils étaient à 1+ d'init dans le livret Black Legion.
Passer les mineurs à 200pts ca roue aussi. La combo des deux calme bien bien quand meme. Moins fiables et plus cher.

Par contre ne pas pouvoir contester c'est hard. On se retrouve avec des unités qui, en plus de l'aviation, ne peuvent pas influer par leur placement sur le résultat de la partie.

je suis d'accord, pas occuper un objectif soit mais pas contester ça me parait excessif ! surtout pour une unité ultra-spécialisée comme ça.

Pour le PI vous avez décidé quoi ? il me semble que c'est cette partie qui est la plus excessive justement pouvoir invoquer 2-6 démons sacrifiables qui ont la resistance de SM c'est chaud.

tomtom

Oué ne pas contester c'est pas dans l'esprit du jeu AMA aussi.

Pour les histoires de PI et de Sacrifiable, si le prix de la formation est monté à juste proportion (200 pts le Demon majeur et 200-250pts?? la formation de mineurs), on garde sacrifiable.

Après, je me demande si on pas oublié un pti bug dans l'invoc non téléportée. Est-ce que la formation qui invoque (notamment des SMC), garde une init à 1+? Perso je vois mal des marines dicter à de démons de faire une triple marche... La formation ne devrait-elle pas suivre les règles d'init des démon tant qu'elle en contient une unité?