DEATHSTRIKE

meg a écrit:

@Moustachu masqué

Citation :

Après le cout on peut y toucher bien entendu (pas que je sois forcement pour d'ailleur) mais il faut pas s'enflammer non plus. on va pas passer de 200 à 300 pts hein. 225 voir 250 grand grand max.

Il n'y a pas d'enflammation, c'est juste un constat que l'on fait sur le déséquilibre du rapport qualité/prix/impact sur le jeu que l'on fait.

Une unité qui fait en moyenne 6 dégâts TK, qui met du PI et conteste les objectifs, ca ne coûte pas 200pts ni 225 ou 250 malgrès une faible résistance.

250pts ne changera rien du tout au problème car ca fait une amélioration à 50pts en moins sur une liste.

A 300pts ça fait une petite activation en moins, ce qui a déjà un meilleur
impact.

Après si il ne faut que faire du boost dans la FERC comme pour le chaos, on a pas fini. D'autant plus que ce problème de gameplay se présente aussi avec d'autres unités comme les ordinatus même si c'est dans une moindre mesure.

Je comprends bien ton raisonnement mais je trouve que 250pts c'est bien 300pts me parait excessif pour seulement 2 unités, ça fait cher l'unité à mon gout.

Ce que j'ai du mal à saisir dans votre discussion sur les DS c'est que vous semblez vous horrifier de la puissance de cette unité. N'oubliez pas non plus, dans ce cas les cavaliers, les vultures,..., qui sont aussi très, très puissantes et pour des couts défiants toute concurrence.

Chaque armée possède des unités no brain, je vois pas quel est le problème avec les DS, ils sont puissants certes mais pas ultime non plus.

Et puis la comparaison avec le chaos me fait sourire pcq certaines unités sont clairement très puissantes (death wheels...) comme dans d'autres armées (qui a dit le shadowS?), mais il y avait certains UP à faire au vu de la faiblesse de certaines autres (le Hellblade était une grosse blague en comparaison du marauder, par exemple). Il ne faut pas oublier que certains boost ont été refusés (feral par 2 par exemple). Donc je vois pas forcement à quoi tu fais référence ici

Ulmo a écrit:

Citation :

Modifier la vitesse why not c'est pas incohérent après tout... je sais pas si ca va changer grand chose mais bon.

Rappelons d'autres pistes :

• ne peuvent pas contester les objectifs
• doivent quitter la table après le tir

ceci afin de limiter l'utilité hors missile (activation, etc...).

Pareil que toi,

Le "doivent quitter la table après le tir" c'est ajouter une règle spéciale un peu ridicule pour truander les règles de bases ... L'unité peu contester comme d'autres unités moindre peuvent le faire. Maintenant, vu la résistance de l'unité ...

Pareil pour la vitesse. Si réalistiquement, l'engin est lent avec son missile sur le dos, une fois partit ca reste foncièrement une chimère ... donc le compromis entre les deux profils est déjà pris en compte.

Citation :

Ce que j'ai du mal à saisir dans votre discussion sur les DS c'est que vous semblez vous horrifier de la puissance de cette unité. N'oubliez pas non plus, dans ce cas les cavaliers, les vultures,..., qui sont aussi très, très puissantes et pour des couts défiants toute concurrence.

Non, ce n'est pas tant la puissance qui nous gène, mais l'influence que 200pts ont sur une partie. Avec comme noté plus haut la séquence de jeu obligatoire qui a été décrite.

Citation :

Et puis la comparaison avec le chaos me fait sourire pcq certaines unités sont clairement très puissantes (death wheels...) comme dans d'autres armées (qui a dit le shadowS?), mais il y avait certains UP à faire au vu de la faiblesse de certaines autres (le Hellblade était une grosse blague en comparaison du marauder, par exemple). Il ne faut pas oublier que certains boost ont été refusés (feral par 2 par exemple). Donc je vois pas forcement à quoi tu fais référence ici

Regarde un peu plus haut; je dis bien que je trouve le shadowsword trop bon marché. Et depuis le départ je fustige bien dans son ensemble la combo vulture + deathstrike + shadow. C'est juste que là on est dans le post "deathstrike" et que c'est bien l'unité présentant le plus gros déséquilibre des trois.

Pour le chaos, c'était le dernier exemple en date ou on a eu un nerf et du boost pour tout le reste pour une liste dite (et ça ne vient pas de moi) pas en loose.
Perso je ne considère pas les Ferals par deux comme un boost. C'est similaire aux warhounds qui sont meilleurs seuls qu'à 2.

Moi ce que je ne comprend pas c'est l'opposition à nerver les deathstrikes, il reste b toujours les shadow et les vultures non?

meg a écrit:

@Moustachu masqué

Citation :

Après le cout on peut y toucher bien entendu (pas que je sois forcement pour d'ailleur) mais il faut pas s'enflammer non plus. on va pas passer de 200 à 300 pts hein. 225 voir 250 grand grand max.

Il n'y a pas d'enflammation, c'est juste un constat que l'on fait sur le déséquilibre du rapport qualité/prix/impact sur le jeu que l'on fait.

Une unité qui fait en moyenne 6 dégâts TK, qui met du PI et conteste les objectifs, ca ne coûte pas 200pts ni 225 ou 250 malgrès une faible résistance.

250pts ne changera rien du tout au problème car ca fait une amélioration à 50pts en moins sur une liste.

A 300pts ça fait une petite activation en moins, ce qui a déjà un meilleur impact.

Après si il ne faut que faire du boost dans la FERC comme pour le chaos, on a pas fini. D'autant plus que ce problème de gameplay se présente aussi avec d'autres unités comme les ordinatus même si c'est dans une moindre mesure.

300 pts pour une unité quit ou double sur ses jets et son activation et qui se fait automatiquement poutrer par tout joueur qui sait faire une liste intelligemment avec des unités pour contrer ce genre d'unité ... ca fait cher, trop cher ... Autant jouer du Shadowsword en fond de cour !

Citation :

Qu'Hojyn et toi ne choisissiez pas systématiquement le deahtstrike, c'est tout à votre honneur. Nous aussi dans nos parties amicales on aime bien changer de liste et ne pas rester systématiquement dans le même schéma. Il n'empèche que le constat sur son impact est là.

Regarde du côté des listes de la garde sortant en tournoi, et là je pense qu'on sera dans la proportion inverse à la tienne voire pire.

Par pitié, arrêtons avec cette mentalité tournoi qui ne fait que pourrir les jeux. Ce n'est pas parceque certains prennent l'habitude de faire des listes grasses en tournois (encore qu'a Epic, la mentalité est tout autre qu'à 40k) qu'il faut automatiquement répondre par le coup de baton. Et encore faut il que les DS soient considéré comme unité ultime, comme quelqu'un l'à dit plus haut, c'est loin d'être le cas.

Ce qui me gêne Meg, c'est que tu as une vision peut-être réaliste des bourrinages de la liste garde mais beaucoup moins de réalisme sur les fumisteries de la liste eldars.

Les unités no-brain comm vous les appelés, ne sont souvent no-brin que contre les gen qui ont perdus contre elles. Excuses si il en est pour mieux accepter sa défaite ( j'ai perdu , mais c'est à cause du deathstrike...).

Sur toutes les parties où j'ai utilisé un DS, il a pu s'activer 1 fois sur trois pour cause de destruction prématurée, sur ces activations, seulement 50% ont causé des déâts qui m'ont permis de prendre l'ascendant sur mon adversaire.

Pour réussir le coup parfait avec un DS, il y a moults jets de dés à réussir:

1/ la stratégie, la garde a 2 en stratégie, ce n'est pas gagné!
2/l'activation, le 1, c'est le drame ou le CS qui pète dés le premier tour
3/ la touche, le moindre 1 diminue très fortement la puissance du DS
4/ les dégâts (double 1 sur un warhound, on peut le faire, c'est très très dommageable)

En tout, 6 jets de dés où le moindre 1 calme très fortement l'unité.

Vous voulez monter les points de DS, essayons 250, plus, c'est une escroquerie.
Pour les points des vultures et du shadows, je vous invite d'abord à regarder dans vos propres listes d'armées avant de hurler au drame.

xavierovitch a écrit:

snip le blabla

Amen !

D'autant plus que pour assurer son coup sur un titan ou un gargant, il faut activer d'abord une autre formation (Vultures, aviation, artillerie) pour faire tomber les boucliers, puis retenir l'initiative pour les Deathstrikes, ce qui augmente dramatiquement les possibilités de sortir un "1" ou un "2" au mauvais moment.

Et c'est sans compter tous les cas où des Deathstrikes ne servent à rien (contre des Maitres de Siège, contre des Orks sans gargants, ou des SM sans Warhounds, ou des Nécrons, ou des Eldars sans tanks super-lourds, ou ... ...).

je n'aurais qu'une chose à ajouter. Si le DS vous semble si moyen, donnons le à toutes les listes et voyons un peu. Ca résoud tout n'est ce pas ?

propositions / votes / fin de l'histoire

tomtom

Quelle bonne proposition!

Donnons aussi à la garde des ransports de troupes aériens, elle n'en a pas, des troupes en pod, elle n'en a pas, des troupes d'assaut très efficace, elle en a pas, des soutiens lourds rapide, elle n'en a pas.

Pour le DS en face, j'ai déjà joué garde contre garde, cela ne m'a jamais gêné. Quand au fait de pouvoir avoir un DS chez mes orks, je suis tout à fait pour!

Le DS est une fomation quitte ou double, se faisant détruire en début de partie ou faisant ou pas son boulot lorsqu'il tire (je résume pour ne pas trop faire de redite). Il est où le problème ? Chaque armée à son unité prioritaire à traiter si présente sur la table et selon aussi sa propre composition adoptée. Pour la garde c'est le DS si on a des EG qui en seront sa cible.

Bref, je crois qu'il est plus pertinent de régler la Manticore qui est clairement plus ou trop attractive face à ses copains les Bombardes et Basilisks.

Jay

Citation :

Donnons aussi à la garde des ransports de troupes aériens, elle n'en a pas, des troupes en pod, elle n'en a pas, des troupes d'assaut très efficace, elle en a pas, des soutiens lourds rapide, elle n'en a pas.

mmmmh... comment dire ?

ecoutez les gars argumentez autant que vous voulez, demontrez moi seulement en quoi le raisonnement que j'ai ammené il y a quelques pages est faux ou biaisé et là je m'inclinerais. En attendant, vous présentez quoi comme argument ? c'est aléatoire ? ben à 200 Pts vous voulez pas que ça fasse le café non plus ? la garde elle a du mal avec ses activations... encore heureux !

on s'égare un peut quand même. Le fond c'est qu'une certaine frange des joueurs le trouve abusé. Je vous l'ai déjà dit on a chacun nos idées bien (trop) arrêtées sur la chose. On était parti sur des pistes de réflexions saines en début et là ça tourne en rond avec des attaques personnelles et autres coups bas. Nous ne sommes pas d'accord soit, faisons en sorte que l'on s'entende tous et négocions / arrangeons nous plutôt que de nous écharper. Et si c'est une erreur nous pourrons toujours revenir en arrière.

tomtom

Citation :

Ce qui me gêne Meg, c'est que tu as une vision peut-être réaliste des bourrinages de la liste garde mais beaucoup moins de réalisme sur les fumisteries de la liste eldars.

Citation :

Par pitié, arrêtons avec cette mentalité tournoi qui ne fait que pourrir les jeux. Ce n'est pas parceque certains prennent l'habitude de faire des listes grasses en tournois (encore qu'a Epic, la mentalité est tout autre qu'à 40k) qu'il faut automatiquement répondre par le coup de baton. Et encore faut il que les DS soient considéré comme unité ultime, comme quelqu'un l'à dit plus haut, c'est loin d'être le cas.

Sympa le procès d'intention

Concernant les eldars, repars voir la section concerné Xav, j'ai toujours dis que Pierre Esprit était inutile; qu'il fallait supprimer le mouvement entier de consolidation. Je n'ai pas voté en faveur des améliorations de guerriers aspect sous pretexte qu'ils étaient moins bon que les autres.

@ Khan:
Je ne pensais pas que tournoi était devenu un gros mot . D'autant plus que comme tu le dis, à Epic, la mentalité est toute autre. Je n'utilisais ici la référence à ce genre évènement uniquement parce que je trouvais l'argument de Flogus non valable dans le sens où il me semble que 30 à 50 parties pour une vingtaine de joueurs multiplié par x "évènements" étaient très probablement plus représentatifs que 50 parties opposant 2 joueurs identiques.

Après si vous pensez que pendant ces "évènements" où il ne se joue pas que des parties type tournoi d'ailleurs (Cf dernier tournoi de VA), nous ne sommes là que pour faire les gros bourrins et ne sortir que des listes ultra optimisés sans intention de respect du fluff ou quoi que ce soit d'autre que la victoire finale, c'est dommage et amha dommageable car j'avais quand même bien l'impression que cela permettait de faire avancer Epic.

Sur ce, je passe à autre chose et attendrais donc la revue.

meg a écrit:

Je n'utilisais ici la référence à ce genre évènement uniquement parce que je trouvais l'argument de Flogus non valable dans le sens où il me semble que 30 à 50 parties pour une vingtaine de joueurs multiplié par x "évènements" étaient très probablement plus représentatifs que 50 parties opposant 2 joueurs identiques.

C'est pour ça que, en plus des parties flogusio-hojyniennes, j'ai cité 12 autres exemples tirés des derniers rapports de batailles présentés sur ce forum. Et sur ces 12 armées de la Garde Impériales, seules 8 alignaient des Deathstrikes. Alors oui, 66% ça fait beaucoup, mais on est loin des 100% si c'était vraiment la formation 'nobrainer', ou alors ça signifie que que dans 33% des cas, les gens se passent très bien des formations 'nobrainer'.

Appel au calme. Merci de vous recentrer sur le sujet.
Je crois que les points de vus de tous ont été bien exprimé, pas besoin de continuer à argumenter dans ce cas, çà ne fera qu'allourdir le sujet.

Si d'autres avis autres que ceux déjà exprimés veulent se faire entendre ?

Je tacherai de faire au mieux lors du vote ^^

titomane a écrit:

mmmmh... comment dire ?

ecoutez les gars argumentez autant que vous voulez, demontrez moi seulement en quoi le raisonnement que j'ai ammené il y a quelques pages est faux ou biaisé et là je m'inclinerais. En attendant, vous présentez quoi comme argument ? c'est aléatoire ? ben à 200 Pts vous voulez pas que ça fasse le café non plus ? la garde elle a du mal avec ses activations... encore heureux !

Je crois que y a mal donne là. Personne ne se plaint du fait que le DS soit aléatoires, c'est justement un des arguments des joueurs gardes (et meme de leur ennemis) quant à sa prétendue puissance ultime ... Le DS est fort mais de DS est aussi aléatoire ... donc

Citation :

on s'égare un peut quand même. Le fond c'est qu'une certaine frange des joueurs le trouve abusé. Je vous l'ai déjà dit on a chacun nos idées bien (trop) arrêtées sur la chose. On était parti sur des pistes de réflexions saines en début et là ça tourne en rond avec des attaques personnelles et autres coups bas. Nous ne sommes pas d'accord soit, faisons en sorte que l'on s'entende tous et négocions / arrangeons nous plutôt que de nous écharper. Et si c'est une erreur nous pourrons toujours revenir en arrière.

tomtom

N'exagérons rien. Pour le moment les débats se sont focalisés sur l'ajout de règles spéciales qui n'ont, pour ma part je pense, pas lieu d'être car enfreignant clairement les règles de base du jeu ... (obligation de quitter la table, ne pas pouvoir prendre des objectifs etc etc ... ).

Perso je suis pour l'augmentation à 250 pts. Ca s'arrête là. Comme dit plus haut, y a des trucs bien plus problématiques dans la liste de la garde que les DS ...

meg a écrit:

Sympa le procès d'intention

Concernant les eldars, repars voir la section concerné Xav, j'ai toujours dis que Pierre Esprit était inutile; qu'il fallait supprimer le mouvement entier de consolidation. Je n'ai pas voté en faveur des améliorations de guerriers aspect sous pretexte qu'ils étaient moins bon que les autres.

@ Khan:
Je ne pensais pas que tournoi était devenu un gros mot . D'autant plus que comme tu le dis, à Epic, la mentalité est toute autre. Je n'utilisais ici la référence à ce genre évènement uniquement parce que je trouvais l'argument de Flogus non valable dans le sens où il me semble que 30 à 50 parties pour une vingtaine de joueurs multiplié par x "évènements" étaient très probablement plus représentatifs que 50 parties opposant 2 joueurs identiques.

Après si vous pensez que pendant ces "évènements" où il ne se joue pas que des parties type tournoi d'ailleurs (Cf dernier tournoi de VA), nous ne sommes là que pour faire les gros bourrins et ne sortir que des listes ultra optimisés sans intention de respect du fluff ou quoi que ce soit d'autre que la victoire finale, c'est dommage et amha dommageable car j'avais quand même bien l'impression que cela permettait de faire avancer Epic.

Sur ce, je passe à autre chose et attendrais donc la revue.

Mes deux francs sur ce sujet:
Un nerf pour le deathstrike semble mettre d'accord tout le monde, c'est une unité potentiellement très puissante mais qui doit être limitée à un rôle précis sur la table, qu'elle puisse tout faire pose problème.

Je serai d'avis de les passer à 250pts et éventuellement de limiter sa vitesse, à voir.

Aprés je trouve pas très juste ce qui est dit de Meg; je ne le connais pas mais j'ai toujours trouvé que ces remarques et critiques allaient dans le bon sens (DKoK, eldars comme il le dit lui même).

Aprés qu'est ce que la mentalité tournoi????????????

C'est pas la première fois que j'entends des critiques sur ce point précis, et j'avoue pas trop capter pourquoi on s'en prend à ceux qui, comme moi, traversent la France, voir l'europe, pour se retrouver et se faire plaisir entre eux (les petits cokins) .

Je rejoins Meg, les tournois, rencontres, appelez ça comme vous voulez ne sont pas le lieu de bourrinages excessifs; à Lyon comme à Montpellier l'ambiance était excellente et c'est vrai que certains optimisent les listes, mais ils restent dans un bon esprit. Tout le monde est près à donner des conseils pour une liste donnée, au niveau tactique..., donc on est pas dans une atmosphère de compétition exacerbée, ce qui serai bien domage et ça m'aurait dégouté et je n'aurai certainement pas l'intention de continuer à dépenser mon temps et mon argent dans un hobby pour blaireaux en herbe.

Comme Meg, je pense que ces évènements servent la "cause" d'Epic car en se rencontrant on évolue, discute et surtout, on se marre bien!

Citation :

pas l'intention de continuer à dépenser mon temps et mon argent dans un hobby pour blaireaux en herbe.
Comme Meg, je pense que ces évènements servent la "cause" d'Epic car en se rencontrant on évolue, discute et surtout, on se marre bien

tout pareil que miguel

tomtom

Citation :

e serai d'avis de les passer à 250pts et éventuellement de limiter sa vitesse, à voir.

Je suis d'accord avec Fab, Titomane et Khan, passons les DS à 250pts (comme les autres pièces d'artillerie de la garde). Ce n'est que 50pts de plus mais c'est déjà pas mal. Ca fait une hydre en mois par exemple.
300pts je pense qu'on ne le verra plus jamais sur la table donc je pense que s'arreter à 250pts est un bon compromis.

je suis pas persuadé qu'on en verra plus à 300 mais dans un soucis d'apaisement 250 c'est dejà pas mal par contre je maintiens la baisse de la vitesse à 10cm si il faut absolument que la figurine n'utilise que les règles existantes (et pas celle des démons) pour la non prise d'objos.

tomtom

250pts ok pour moi (de toute manière je ne les joue jamais sauf en très grosses parties 10.000pts)

10 cm ou 500cm de toute manière ils sont à côté du blitz ^^ Ca ne changera pas grand chose.
Par contre je serai pour dire qu'il ne peuvent pas tenir mais seulement contester les objectifs et sans toucher alors à leur mouvement.

Maintenant pour ce que j'en dis et ce que j'en use....

Citation :

10 cm ou 500cm de toute manière ils sont à côté du blitz

Ou pas... Personnellement avec mes baran ils sont dans un coin tel qu'ils soient sous couverture AA et loin de mes autres formations. Ce qui oblige bien mon adersaire à faire un choix entre les attaquer et donc se prendre mon artillerie en pleine face ou attaquer mon artillerie et se prendre les deathstrike.

+1 avec meg, de ce que j'en ai vu, c'est pas la défense du blitz qui est faite avec les DS, mais plutôt la contestation / prise des autres objos ! un peu comme une formation de scout de m*** qui en plus a balancé 2 vieux missiles nucléaire avant Oo

tomtom