Valenciennes 2009 - Debriefing

Alors la classement en 2 parties:
le classement officiel du tournoi:

Je traduit avec les pseudos pour les personnes connues ici:
Thomas= titomane
Florian = Drong
Pierre = meg
Yann = Unicorn
Renaud = Duanerv
Gauthier = Zeiserg
Arnauld = Ulquiorra schiffer
Tanguy = Slimeria

Et voilà les résultats bruts à partir desquels nous pouvons tirer quelques conclusions:

meg a écrit:

Et voilà les résultats bruts à partir desquels nous pouvons tirer quelques conclusions:

Mais non c'est pas cheaté les E&D


Plus serieusement, l'AMTL fais tres tres mal, mais ne permet pas de reellement jouer les objectifs. Peu être a réviser un peu, mais en sois ne me semble pas trop déséquiibré ( ormis l'ordinatus qui lui est cheaté ).

On constate tout de même que les 3 joueurs AMTL sont nettement devant le seul joueur War Gryphons... c'est-à-dire la même armée en mieux équilibrée, à mon humble avis.

En fait le joueur War gryphon n'a fait qu'une partie !!

Donc évidament moins de points pour le classement.

duanerv a écrit:

En fait le joueur War gryphon n'a fait qu'une partie !!

Ah oui, effectivement. Dans ce cas ma remarque ne tient pas, même si je reste convaincu qu'une liste "ciblée" reste bien plus facile à équilibrer qu'une liste "fourre-tout". Idem pour les histoires de coût des armes. Mais c'est un débat pour une autre section.

Comme je vois que le débat s'enflamme et qu'il faut que je fasse mon rapport, alors je me lance de mémoire et en faisant synthétique.

Ma liste
un warlord (2 turbo, 2 volcanos)
une paire de Warhound (plasma, turbo pour chacun)
une Gd maisonnée de Paladins
un ordinatus Mars
Warhound (2 mega bolter)
Warhound (turbo, lance flamme)
skitarii + hydre
Praétoriens + chimères + hydre
cohorte de sentinelles
thunderbolts (4)


J'avais prévu de venir avec des marines type Iron Hands (dévastators en masse) mais devant mon retard en peinture je me rabas sur mon ATML. Connaissant la difficulté de certaines listes à gérer les titans, je minimise les Warlords/Reavers et proscris les gabarits indirects macro (type golgotha ou double quake). Au final, les 3 ATML se ressembleront beaucoup dommage.
Pas de légat, je lui préfère mes 4 thunderbolts, pour dans mon idée, chasser activement les unités breakées. J'ai une bonne mobilité dû à la forte motorisation ou aux Warhounds et une puissance de feu correcte à même de gérer les gros trucs avec mon warlord. Dans l'ensemble hors des warhounds, je fais dans le résistant : warlord, paladins ou praétoriens.


Partie 1 contre Rudy sa black legion et ses 2 ravagers. (2 suites dont une motorisée, 1 forlorn hope, 5land raiders + 2 prédators, 7 raptors, 1 suite d'élue le avec une bonne couverture aérienne avec des stalkers)
Je me déploie l'infanterie à droite, les titans à gauche, les sentinelles au milieu de tout ça avec l'ordinatus. La forlorn et une suite en garnison au milieu du terrain. Ses ravagers sont à sa droite, suivent la suite motorisée, ses land raiders et ses raptors.

La bataille verra mon flanc droit se faire plié en deux tours après des mouvements un peu téméraires de ma part par les suites, la forlorn hope et les raptors. A gauche, nous jouons à cache cache autour d'une gros bloc de ruine entre ma paire de warhounds, un warhound, mon warlord et ses deux ravagers. Juste derrière cet affrontement, un assaut des élus téléporté sur mes sentinelles breake mon ordinatus placé à l'autre bout de la chaîne à 5 cm d'une sentinelle (oui mais on me le refera pas ). Rudy joue très bien de manière générale et au tour trois, j'ai un peu l'impression de m'enfoncer dans la défaite mis à part mon flanc gauche, tout est relativement mal en point soit breaké et diminué, soit détruit. Néanmoins, mes unités facilement prenables sont déjà détruites et en re-concentrant mes forces, je parviens à éliminer les élus qui empêchaient mes ralliements, ma chasse courageusement inflige des pertes aux suites et un deux des ravagers succombent enfin. À la fin du tour 4, il me reste 2 warhounds à activer pour les faire passer dans la moitié de table de Rudy, je rate les 2 activations (mais en commettant une erreur, les warhounds c'est 1+ d'activation de base, pas 2+. Je les ai joué comme cela tout le samedi me disant à tord que seuls les titans de ligne sont à 1+)
Défaite 2-1


Partie 2 contre Martin et ses spaces marines sur une très belle table désertique.
Martin ne nous a rejoint que l'après midi ayant eu DS de français le matin. Il doit être encore un peu dedans. Il dispose de 2 terminators, 2 thunderhawks avec l'un une tactique et l'autre des motos viennent ensuite diverses unités déployées au sol une tactique avec commandant suprême (sur le blitz), des motos, des land speeders, des land raiders.

Nous disposons nos blitz à l'opposé, je déploie mes objectifs juste en face de mon blitz, il place les siens à proximité. Je me déploie groupé pour éviter les assauts aériens. Les paladins forment la première ligne, les skitarii/praétoriens, ordinatus derrière, les warhounds verrouillent un flanc, le warlord l'autre. Mes sentinelles sont réparties tout du long pour tirer parti de leur zone de contrôle.
Martin déploie tous ses troupes au sol en vis à vis aux miennes sauf sa tactique avec Csup sur son blitz.
Premier tour, il ne téléporte q'uune terminator qui engage mes sentinelles. J'en perd deux, l'unité est braekée, trois termi meurent sous les tirs de support mais une pluie de PI s'abat sur mon armée. Bien joué. D'autant qu'aussitôt un thunderhawk avec tactique vient engager mon ordinatus et mes skitarri. Ils finissent mort après 3 tours de combatsur tout grâce au soutien et aux boucliers de l'ordinatus. mais mes pertes sont lourdes. Je m'attend au coup de grâce mais non. Il passe à l'activation de ses troupes au sol. J'en profite pour me réorganiser, en lever des PI, tuer le dernier terminator et commencer à amocher ses troupes.
Deuxième tour, il téléporte sa deuxième terminator qui ayant peur des paladins leur tire dessus : Mouhais, ils se ferront tuer par un assaut de paladins en firefight + le warhound mega bolter . Le deuxième thunderhawk qui vise à nouveau l'ordinatus se verra rapidement plier grâce à un bon résultat de jet de combat de ma part et de la réorganisation sus-nommée. Les autres troupes au sols commencent à souffrir quand le warlord et les warhounds ouvrent le feu.
Avant même de commencer le 3ieme tour, il jette l'éponge : son assaut aéroporté est anéanti et ses forces aux sols réduite à rien et menacer ce tour d'extermination.
Je pense que Martin n'était pas encore dans l'ambiance et a commis une erreur fatale aux marines : la dispersion. Sa liste est conçue en 2 vagues qui ont du mal à se compléter et en plus l'assaut aéroporté en deux temps n'est pas opportun.


Partie 3 contre françois et des marines sur une table volcanique avec de grandes rivières de lave et des passerelles.
Un joueur plus que débutant avec une liste particulière d'assaut planétaire : 2 scouts dans un croiseur, 1 thunder + devastator/assaut, 1 barge avec motos/prédators/dévastators, 1 warlord qui garde le blitz. Bref une liste qui demande de savoir quoi attaquer et comment et donc pas facile à manier pour un débutant. Cependant, il souhaite jouer cette armée me confiera Meg malgré sa technicité.

Je me redéploie comme au tour précédent, mon warlord à droite afin de lui faire franchir la passerelle menant à l'île centrale. Son croiseur s'active lâchant son tir orbital, ses deathwinds et ses scouts. Je perd deux/trois unités, prend une brassé de PI et mes paladins éclatent les scouts partient à l'assaut. Un peu dépité il attaque en suite avec son thunderhawk sur la droite 3 warhounds. Je perd le combat, des boucliers mais même pas un warhound. Mes praétoriens lancent une contre offensive et renvoient les survivant marines loin ...Devant ses échecs, il décide poser la barge de bataille sur l'île centrale et d'attendre un peu de voir comment ça se passe. Mon Warlord trouve une ouverture sur sa barge tire dessus, la détruit + critique et tous ses unités juste decendues et déployés à 5 cm prennent une touche. Après quelques sauvegardes pas très bonnes, sa force d'assaut est presque diminuer de moitié. Bon au vu de cela, le reste de la partie est une traque des marines il reste au troisième tour que son warlord seulement salement amoché parce que j'ai manqué d'un peu de réussite sur mes tirs et quelques unités marines en fuite.


Donc voilà sur les trois parties, disons que les deux dernières sont peu représentatives vu le manque de résolution de mes adversaires avec des listes difficiles et le fait que j'ai eu un peu de chance sur le critique de la barge.

Mes commentaires : même si les parties sont un peu particulières
L'ordinatus a eu toute les peines du monde à trouver une ligne de tir, la chasse a fait du bon boulot 4 thunderbolts c'est très polyvalent. Les paladins font le café résistants, bon dans tous les segments : il me semble un peu sous-évalués.

Maintenant je vous laisse en tirer toutes les conclusions que vous voulez


Après une ... moyenne nuit de sommeil (ni courte ni très longue) accueilli chez Unicorn avec toute l'hospitalité du Nord, nous voilà reparti pour une journée.

Le matin scénario spécial en binôme avec Hugo et sa garde à 7 shadowsword!! Déployés au milieu, sur une table en longueur (2,4 * 1,2), nous devons amener au moins 50% de notre armée dans la zone de déploiement du tyranide déployé à un bout de la table, le tout talonné par l'eldar déployé à l'autre bout de la table. Un scénario un peu ambitieux pour deux armée pas très rapides. Néanmoins, nous passons un bon moment. A la fin de la matinée, le tyranide est anéanti, l'eldar plutôt en forme et après un décompte simplifié, les unités dans la zone de déploiement étant relativement intactes on compte leur valeur pleine, nous avons 3200 points chez le tyranide. L'ATML s'en tire bien, la garde étant à peine présente dans les survivants.

L'après midi le Megageddon :
Première fois que je participe à ce type de chose comme mon adversaire direct William qui joue Black légion. L'un comme l'autre ne sachant pas réellement à quoi nous allons jouer, le rythme imposé et le manque de vision de ce qui va se passer nous laisse un peu perplexe. Etant un peu à l'écart du reste des combats, nous finissons par jouer à notre rythme indépendamment des consignes de pierre juché sur sa chaise à proximité. Un peu le seul regret, peut être que si on avait pu prendre 10 minutes pour expliquer comment ça allait se dérouler, on aurait pu savoir à quoi on jouait avant que cela commence. Avoir à expédier des résolutions d'assaut impliquant 2 suite d'élus et 4/5 unités AMTL apportant leur soutien en 4/5 miutes dure dure. Après un premier tour où mon adversaire reçoit le renfort de marines rebelles en berge de débarquement (environ 1400 points en tout), puis la trahison au deuxième tour de mon unique allié de droite Hugo avec sa garde, avant même la fin du deuxième tour, je ne peux plus rien faire : mes unités survivantes étant dépassées en nombre, prise dans des zones Scout d'adversaires et ne contrôlant plus d'objectif. Du coup, on discute un peu DBM avec William et je range ayant encore près de deux heures pour rentrer à Beauvais.
Le camp du "bien" perdra le combat de toute façon, beaucoup de nos listes sont lentes et sans téléportation/assaut aérienne. Le mal n'aura aucun mal à mener au point.



Un très bon souvenir, une très bonne organisation (toujours confrontée à la nécessité de s'adapter et de contenter tout le monde), un très bon accueil, une très bonne ambiance et une bonne bouffe.
Bref Valenciennes viendez-y c'est cool.



PS : pour le megageddon, peut etre que pour la première activation de chaque tour s'il y a des téléportations, il faudrait prendre un peu de temps quitte à raccourcir à la fin du tour où les assauts sont plus rares.

PS 2 : le golgotha est fumé, il faut le nerfer. Je propose d'en faire une arme seulement anti-infanterie. On change rien sur la règle des missiles indirectes et donc pour déterminer les gabarits et les PI supplémentaires mais dessous c'est du AP3+/AT6+ avec sans couvert. Il s'agit de Feu d'enfer pas d'arme à plasma. Les blindés n'ont presque rien à craindre.

PS 3 : NBAMTLL : la liste no brain de l'ATML : 4 barrages macro dont 2 indirectes avec au minimum 4 PB donc 2 gabarits ......
reaver : 2 turbo, volcano, hydre
reaver : 2 quake, plateforme
GD maisonnée paladin
Ordinatus Golgotha
crusader
crusader
2 cohorte sentinnelle
1 warhound

Visiblement le tournoi fut sympatoche... comme d'hab pour les rencontres Epic!
Juste un mot pour l'AMTL : non la liste n'est pas uber, elle est juste bourine et donc assez violente pour ceux qui ne savent pas l'affronter.
En plus la liste de titomane est vraiment pas méchante donc ce n'est pas un signe de déséquilibre. C'est une liste largement gérable pour l'adversaire AMHA.
Ce qui est drole c'est que les eldars ont souffert par chez vous...comme quoi, de Montpellier à Valencienne leurs performance varient

Citation :

On constate tout de même que les 3 joueurs AMTL sont nettement devant le seul joueur War Gryphons... c'est-à-dire la même armée en mieux équilibrée, à mon humble avis.

Le terrible phénomène du micro exemple... en plus le gars n'ayant fait qu'une partie est ce une suprose?

D'autant que j'ai gardé en mémoire que Titomane a plutôt joué en défense sur des tables pas trop chargées en décor contre des adversaires qui devaient venir le chercher (tyranide et E&D). Il a donc pu tirer le meilleur parti d'un liste avec des tirs qui utilisent ses chevaliers pour repousser les assauts ennemis.

Ca peut aussi éclairer son résultat. Contre la garde (voire celle d'Hugo), il aurait surement plus souffert.

Ps dans les photos de Titomane, la deuxième AMTL c'est la mienne.

Eh oh les gars, c'est gentil de nous rappeler qu'il ne faut pas tirer de conclusion hâtive alors que ça fait quinze jours que le tournoi s'est produit et que nous n'avons pas lancé de révolution massive dans les sections des listes d'armée.

Oui, on avait bien vu que le coup des eldars après Montpellier c'était du n'importe quoi

Sinon, concernant l'AMTL, ça fait quand même 4 tournois maintenant qu'elle se classe très bien! Valenciennes ne fait que confirmer la donne!

Je ne pense pas que la liste soit si déséquilibrée que cela surtout avec la version beta test (avant oui, c'était déséquilibré)! Je pense amha qu'elle nécessite encore quelques ajustements pour éviter les compos de listes über. D'ailleurs avec un peu plus de recul maintenant je soutiens que la War gryphon est plus équilibrée.

Les choses à discuter:
-les ordinatus
-les paladins
-les combos de certaines armes

Ah oui, aussi une certaine appréhension sur les E&D même s'ils ne se classent pas bien! On a vu avec Gauthier 4 tours de la peste + 1 seigneur des batailles + 2 formations de basilisks + canons de khorne + à côté presque autant d'infanterie que dans mes barans, motorisée qui plus est! Il va falloir que je regarde cette liste de plus près mais je commence à avoir des doutes, mais j'en reparlerai plus tard...

meg a écrit:

Ah oui, aussi une certaine appréhension sur les E&D même s'ils ne se classent pas bien! On a vu avec Gauthier 4 tours de la peste + 1 seigneur des batailles + 2 formations de basilisks + canons de khorne + à côté presque autant d'infanterie que dans mes barans, motorisée qui plus est! Il va falloir que je regarde cette liste de plus près mais je commence à avoir des doutes, mais j'en reparlerai plus tard...

Bah pour les Egarés et damnés on peu pas dire que ce soit cheater quand même. Le seul reproche que je fais a cette liste est son manque de TT, et le fait d'être trop fourre tout a mon gout ( mais je suis partisans du monothéisme donc c'est pas parlant ). Hormis cela, elle tourne pas mal du tout sans non plus être dévastatrice. Beaucoup d'infanterie certes, mais on peu pas dire que ce soit des tueurs non plus ( bon a par moi qui reussit des tirs a 7+ / 8+ relativement correctement sans être foutu pour les activations suivantes de faire un 2+ ). Mais bon on en discutera deja de vive voix avant de lancer la révolution.

Mort au faux Empereur !!!!! gniark gniark gniark !


Yann

euuuuuh la je m'inscris en faux sur les propos de drong !

j'ai joué contre AMTL en belgique et là effectivement je dois dire que l'effet champs de tir s'est fait ressentir grandement !

mais ici y avait pas mal de décors sur les 3 parties. Peut-être le moins de décors sur la derniere partie contre LATD qui a été accentué par un adversaire jouant khorne... donc autant dire tir au pigeon rouge héhéhé.

Sur la premiere partie le placement judicieux de me sobjos et peu judicieux des objos de l'adversaire (tout dans le meme 1/4 de table presque !!!)... ont fait que je me suis retrouvé ultra en pack et ça lui a fait tres mal (je contrôlais cependant la plupart des objo du coup...)

Sur la 2eme partie c'etait super chargé en terrain et tres difficile (des ponts enjambant la lave...) de se déplacer. J'ai gagné 17/3 mais honnetement mon adversaire aurait du gagner car j'avais mal géré le combo vulture / death strike qui m'a quasi-OS mon warlord (j'ai pas gardé la main alors que j'ai reduit au silence sa brisez leur moral au golgotha...). Heureusement qu'il a fait tout un tas d'erreurs qui ont compensé le fait de jouer à 3k contre 4k... et que le terrain etait à son désavantage !

Je me suis contenter d'arroser il est vrai mais bon j'avais un paquet de tirs à 90cm / illimité... Le reste s'est contenté de gérer ce qui me fonçait dessus contre LATD / tyty et de se placer comme il faut contre les autres.

Je précise que je n'avais pas optimisé à mort ma liste étant la première fois que je les jouaient et que je n'avais pas pu les tester avant !!! j'avais un titan warlord à 1050 points... et j'ai volontairement pas abusé des sentinelles, je crois vraiment que le 0-2 est nécessaire. J'aurais pu prendre bien plus de formations sans lui !!!

mon ressenti (que j'ai donné ailleurs du reste) c'est que l'ordinatus est décidément trop fort (je vais proposer des regles en ce sens). Il n'a pas besoin d'être si puissant pour rester jouable ! la preuve, mes crusaders avec juste 6PB MW non ignore cover et une ligne de vue ont rempli un bon office.

les paladins et autres sont juste un peu sous payés (pareil je vais proposer des ajustements) : ils sont facilement tombés sous une charge de tyty (7 morts BAM !).

Pour les titan je pense vraiment que le reaver est trop bon par rapport au warlord. Le soucis c'est qu'on prend le warlord pour avoir le legat et du coup ça fait 1/4 de l'armée direct. Il y a plusieurs possibilités de gestion de ce truc et on en discutera. Peut être interdire les double / triple armes sur le reaver, donner le legat ou baisser son coût bref de petites choses qui au final font changer la liste qui "respire" un peu trop je trouve, on peut se retrouver avec plein plein d'activations au final ! et là du coup on peut gérer les objo quand même. Si je ne l'ai pas fait à la 1ere et 3eme c'est tout simplement que je n'ai pas eu besoin ! mais j'ai gagné la 2eme aux objos !

Au final les War griffons font pâle figure je trouve, j'ai essayé de monter des compos avec et j'ai pas trouvé un truc satisfaisant. Leur selection de liste et les systèmes pris ne sont pas du tout les même donc il faut pas considérer que notre système est moins bon, en fait je le trouve même bien mieux, mais il faut ajuster (d'ailleurs c'est pour ça que c'est en beta )

@meg : non je ne les trouve pas abusés du tout les LATD surtout du au fait que c'est une armée à 2+/ 2 en strat... ils ont pas leur défense de siège avec eux ! ni les shadowsword nininininini bref ils sont bien.

tomtom

Je suis d'accord avec Titomane vis à vis de ses remarques sur l'AMTL.

Je ne pense pas non plus que le système de choix sur l'amtl est moins bon que celui de la War gryphon. Mais en tous cas il est bien moins équilibré.
Au final on peut se retrouver avec des listes compétitives avec un nombre d'activation relativement normal.

Je pense qu'à l'image de la War gryphon, un malus de +25 pts si doublette d'arme ou +50pts si triplette ne serait pas volé.

De plus (et ça je vais en reparler pour toutes les armées concernées), le warhound solo coute 275pts chez les anglais. Idem, je pense qu'aux vues de tout le bien que nous pensons du warhound solo chez la garde et les marines, il serait temps d'y venir.

Citation :

@meg : non je ne les trouve pas abusés du tout les LATD surtout du au fait que c'est une armée à 2+/ 2 en strat... ils ont pas leur défense de siège avec eux ! ni les shadowsword nininininini bref ils sont bien.

Attention à comme pour l'amtl je ne dis pas que c'est complètement abusé, mais que certaines choses prises indépendement du reste sont à revoir!
Il apparait clairement que la tour de la peste vaut plus cher que ce qu'elle vaut quand on la compare aux autres machines démons. Elle a tout pour elle: résistance, portée qui compense la faible vitesse, puissance de feu, très bon CC et FF. Bref pour 125pts de plus qu'un warhound c'est imbuvable alors qu'on se rapproche plus du reaver en efficacité.

Bon je m'essaie à estimer le niveau de jeu des participants pour étudier les résultats.

Je le fait de façon impartiale sur ce que je connais et ai vu. Désolé si vous ne vous y retrouvez pas, mais le but n'est vraiment pas d'enfoncer les gens!

Voivi la légende:
-Très bon joueur (capable de maîtriser quasi toutes les listes du fait de son expérience)
-Bon joueur (capable de maîtriser sa liste en toute circonstance)
-Joueur Moyen (connaitbien sa liste mais commet encore beaucoup d'erreur qui le ferai gagner plus)
-Joueur novice (débute avec sa liste, ne possède pas une grande expérience du jeu en général)

-Titomane = entre bon et excellent
-Florian/drong = Bon joueur
-Alexandre = entre moyen et bon
-Pierre/meg = je vous laisse juger
-Yann/Unicorn = entre moyen et bon
-Cedric = Moyen
-Steeve = entre moyen et bon
-Renaud/duanerv = Excellent (mais une petite erreur contre moi lui coute le nul sinon la victoire)
-Hugo = Bon joueur
-François = Joueur novice
-Gauthier/zeiserg = entre moyen et bon
-William = bon joueur
-Jean-Charles = Joueur novice (joueur tampon, n'a fait qu'une partie)
-Rudy = Excellent (bon il s'est tapé l'impérator le malheureux et de ses dires a fait des erreurs lors de sa dernière partie, ce quiexplique son classement inhabituel)
-Arnaud / Ulquiorra schiffer = Moyen
-Tanguy/slimeria = Moyen
-Luc = Joueur novice
-Martin = Bon joueur (mais avait encore peu l'habitude des SM et sa liste à moitié au sol ne l'aidait pas. Et n'a fait que 2 parties)

bon bon on va ptet aller en parler chez le chaos des LATD alors ?

comparer la tour de la peste à un warhound me parait peu judicieux mon ami ! c'est pas du tout la même manière de le jouer (déplacement / efficacité / init / vie-bouclier...). Peut être le comparer à des gros chars lourds plutôt ? Ce qui est sûr par contre c'est qu'il a un profil de ouf par rapport au pov'ti seigneur de bataille, la bête de khorne de la mort qui tue avec ses +2 MA en CC ^-^ pour 400 pts... Mais on est bien d'accord y a ptet bien des trucs à revoir. Je pense que gauthier, unicorn et le moustachu pourront bien nous en parler vu leur expérience des bestiaux.

Pour l'amtl j'ai fais quelques propositions dans la section FERC dédiées. Je vais en tester ce WE encore. Je viens de m'appercevoir que j'ai oublié un gros changement aussi : passer le canon fuseur et les armes de fusillade en arme de support et mettre les armes de CC (pas celle de FF) en arme tactique.

tomtom