Les gretchs

Salut, au détour d'une partie où j'ai utilisé abondamment les gretchins, j'ai mis un petit 3-0 à une bande de suqtas en maraude.

Et je me suis rendu compte que les orks n'étaient pas si en loose que cela au sol, à condition de bein les équiper.
Utilsant le bonus proposé par Delron, j'ai ajoté à chcune de mes unités 5 socles de byz pour 20pts chacun et donc, les socles de gratch qui vont avec.
Ce fût le drame pour mon adversaire, mes 3 unités à pied possédaient chacunes minimum 7 socles de gretchins à détruire avant de pouvoir leur mettre du PI.
Bilan: un "brisez leur moral" d'acier (9 socles de gretchs), une unité capable de tenir mon blitz et de renvoyer deux unités de berserks rejoindre le paradis des barbus.


Conclusion: peut-être que le socle d'ork vaut bien ces 25 pts grâce à son socle de gretch, sauf si ceu-ci deviennent "sacrifiable", ce qui changera de beaucoup la puissance actuelle de ces petits êtres.

AMHA, ce serait plus simple que les gretchs aient tout simplement la règle sacrifiable. C'est vrai, par contre que ça les rendrait aussi moins puissants, à voir pour baisser les couts?

Le truc c'est qu'ils seraient toujours très bon en tir mais très mauvais en assaut (vu qu'ils seront presque toujours au premier rang).
C'est quand meme une belle perte de puissance pour l'ork en assaut de pas "annuler" quelques pertes par du gretch.
Le système actuel me semble pas si mal, il faut juste éviter a prolifération du gretch.

20pts le boyz plus un gretch c'est vraiment cadeau : l'ork est assez proche du profile du mutant AMTL qui coute 15pts le soce et un gretch ne vaut certainement pas 5pts ni meme 10.
Meme 25pts la combo c'est pas cher et ca peut conduire a pas mal (trop) de gretch dans les unités qui deviennent bien puissantes.

Tout d'accord avec Moustachu!

Donc, de fortes chances de revoir le socles d'ork à 25 points, vu ma dernière partie, je n'ai pas de problèmes avec ceci.

Le problème avec le gretch actuel, c'est qu'on est limite tenté de sacrifier un socle de boyz au tir plutôt que les gretch, car justement, il garantisse presque la victoire en assaut si ils sont assez nombreux.

Personnellement, je préfère prendre quelques PI, sachant que :
- si je provoque ou subi un assaut le même tour, les potentiels 2 points de différences (PI contre unité n'en ayant aucun) sont retrappés par 2 socles de gretch sacrifié à l'assaut
- si pas d'assaut ce tour, le nombre important de meneur cumulé à la règle des bandes me donne de forte chance de virer la totalité des PI de la bande et d'être très frais pour lancer l'assaut le tour suivant.

Franchement, je pense qu'il faut vraiment modifier la règle des gretch. La loose en assaut des orks, cela reste modéré, ils auront toujours en général l'avantage du nombre, leur grand nombre de meneur + les gretch leur donne de bonnes chance de ne pas avoir de PI, ce sont déjà de bonnes conditions pour l'assaut. si leur prix est revu, on favorise encore le côté "très populeux".

Je préfère un socle de boyz + gretch sacrifiable à 20 points qu'un socle d'ork + gretch "commissaire" à 25 points.

Actuellement, le gretch est pris comme boost d'assaut et non comme écran sacrifiable. bref, il n'a pas le bon rôle dans la liste.

Citation :

Je préfère un socle de boyz + gretch sacrifiable à 20 points qu'un socle d'ork + gretch "commissaire" à 25 points.

Meme en changeant la règle 20pts le gretch et l'ork c'est trop peu cher.

Pour un gretch sacrifiable? l'ork c'est quand même pas du tueur, c'est de l'infanterie avec de l'arme de tir relativement merdique et une FF de 6+; même quand on arrive à en mettre certain au contact, c'est jamais toute la bande.

Donc l'ork lui même est à mon sens en dessous du garde impériale, pour qui une formation de 13 commissaire et commandant inclus vaut 250 point, 100 points les 6 socles simples.

Avoir donc pour 100 points d'option 5 socles d'orks avec un socle de sacrifiable à côté, ça ne me parait pas tellement abusé, en tout cas, actuellement, je trouve le grot pas du tout à sa place.

Le plus simple serait peut-être de séparer grot et ork.

socle d'ork : 15 ou 20 points en option
socle de grot : 10 points, sacrifiable plutôt que la règle grot.

L'avantage, c'est qu'on peut acheter plus de gretch à bon prix, mais du coup, on gagne pas 2 socles à chaque fois.

On pourra faire donc des bandes plus modeste mais enrichi au gretch sacrifiable, et les envoyer au casse pipe.

Ca me semble beaucoup plus dans l'esprit ork.

mettre la règle sacrifiable au gretch doit se faire d'office.
Un grot qui se prend un pruneau de loin et le monde s'en fou c''est fluff. Quand vient le cac il doivent restez en retrait, de toute façon les ork preffere passez devant, et faire passer les grot devant (et donc les perdre en premier) c'est compromettre un assaut taktik purement ork.
Dont passez en sacrifiable tout court ne me dérange pas !
Après diviser ou non ork et grot : pourquoi pas ^^.
Autant de socle d'ork à 15pts.
0-2 grot (par taille off course !!)pour 10pts chaque. (mais 3 ou 4 pourrais être possible mais bon faut voir si trop puissant ou non )

Citation :

Meme en changeant la règle 20pts le gretch et l'ork c'est trop peu cher.

Je suis d'accord, il me semble qu'il faudrait à la fois limiter le nombre max par unité ainsi qu'en augmenter le cout.

Je suis assez d'accord avec ca :

Citation :

Autant de socle d'ork à 15pts.
0-2 grot (par taille off course !!)pour 10pts chaque.

+ gretch sacrifiable donc.
Plus de gretch j'ai peur de l'abus.

Je ne suis pas trop pour mettre sacrifiable aux gretchs.

Ils ont une règle spéciale puissante, mais depuis le temps que l'on joue les orks, c'est encore la première fois que l'on crie au scandale.

Les gretchs sont des points de vie pour les unités d'orks, ce qui permet de les amener au plus près possible de l'adversaire.

Sans ce bonus, je ne vois pas comment les orks puevent arriver au CàC. Ils ont 15 cm de mouvement et c'est tout!

L'assaut ork fusillade, ce n'est pas la puissance absolu non plus, si les gretchs comptent en assaut fusillade, les orks vont se faire salement dépoter. Ils ont 6+ de fusillade, 5+ pour les nobz.

Prenons une unité ork un peu balaise, la big bande 350 pts, plus 4 socles d'orks avec gretchs, 100 pts, ce qui nous donne 450 pts et 8 socles de gretchins. En FF les orks vont lancer 4 dés à 5+ (1 ou 2 touche en moyenne), 20 dés à 6+, ( 3 touches en moyenne). Le joueur ork va faire 5 touches maximum. Sauf que si les gretch comptent en assaut, les gretchins seront surement en première ligne pour protéger les orks des tirs adverses. Dionc, pour chaque touche, un mort.
Ce n'est pas avec leurs 5 malheureuses touches que les orks vont inverser la vapeur!

Je testerai le gretch sacrifiable mais je n'aimerai pas être seul sur le coup, il me semble que cela affaiblit franchement la bande de base et qu'elle risque de disparaître des tables de jeu.

Je suis ok avec le fait que sacrifiable les rendrait trop faiblards.

Tout à fait d'accord avec ton analyse de sacrifiable sur les grots Xavier!

arf c'est ici qu'on cause des gretches

La question du gretch sacrifiable ou pas doit se voir par rapport aux speed freaks qui n'en ont pas, c'est là qu'on voit la vraie valeur du gretch, en comparant aux listes qui n'en ont pas. Par contre, ce qui est clair, c'est que passer le gretch a sacrifiable sans contrepartie n'est pas tolérable.

Un autre moyen de tester le potentiel du gretch est peut etre tout simplement d'en limiter les ajouts à outrance, 0-2 ork + gretch par niveau de bande est deja un bon début ! voir 0-3 si ça semble trop juste.

0-2 ça fait max 8 gretch sur la bande moyenne ce qui est raisonnable. Par contre là aussi faudra donner une contrepartie (surement bien moindre que dans le cas exposé plus haut). Autant ça me derange pas qu'il y ait en dessous d'une dizaine de gretch mais la marabounta gretch comme je l'ai vecue à l'iwc c'est hard quand meme. Heureusement que j'avais du repondant mais je vois mal comment un SM va s'en sortir du coup, a part en jouant au chat et à la souris.

dans tous les cas ça pourra aussi attendre 2011 car les orks sont pas les liste à downer à outrance, c'est juste des pistes de reflexion.

tomtom

Gretch sacrifiable, c'est avant tout une question de point de vue.

Moi, désolé, mais je trouve justement que le gretch est l'exemple parfait de cette règle sacrifiable : leur mort ne compte pas, et ils sont donc les premiers à prendre les pains dans la tronche.

Parceque ce qui me gêne là, c'est que les gretch sont plus interessants en assaut qu'en encaisse de tir.

Autrement dit, il est plus interressant pour un ork de prendre les touches sur les orks en tir, quitte à perdre des unités et prendre du PI (qu'il peut tout de même relativement facilement retirer avec tous ses meneurs), et conserver les gretchs pour l'assaut, ou il compteront presque comme autant de charismatique assurant la victoire.

Franchement, c'est anormal.

Maintenant, gretch sacrifiable implique qu'il s'agit uniquement de boucliers, et donc ils doivent pouvoir être : nombreux et peu cher.
Ils devraient donc à ce moment se prendre indépendamment des boyz.

Le problème c'est que si vous retirez le "ne compte pas en résolution d'assaut", le gretch devient un problème en assaut, où un truc sans save qui ne tuera rien, en première ligne qui plus est (parce qu'on ne prend pas du gretch pour les planquer au milieu de la bande) n'est pas inutile mais carrément nuisible. A la rigueur, prendre la règle TC tyty 9.2.1 du gaunt qui ne compte que pour 1/2, mais sûrement pas leur enlever tout à fait cette règle pour la version sacrifiable.

Je pense que leur virer la règle actuelle pour sacrifiable va poser des problèmes ou nécessiter d'autres ajustements. Comme le dis Shuriben en assaut les grecth vont bien géner l'ork car ils vont mourir vite fait.
Je suis pas pour une règle spé en plus. Le mieux serait AMHA laisser en l'état et limiter l'upgrade ork+gretch à 0-2.
Ca évitera les formations avec trop de gretch ruinant les assauts adverses.

d'accors avec delron.
Toujours pour le point de vu, mais un ork qui compte un sur du grot pour gagner un assaut, c'est loin d'être fluff.
Et oui un grot c'est nuisible en assaut, car tout simplement c'est nul et c'est bien comme cela.
Après avec 2gramme de jugement en mes les gretch' en avant pour faire bouclier contre les tir et au moment de l'assaut on les avance quasiment pas et on laisse passez les boyz devant, voila !

Citation :

mes les gretch' en avant pour faire bouclier contre les tir et au moment de l'assaut on les avance quasiment pas et on laisse passez les boyz devant, voila !

Voilà tout à fait ma vision de la bande ork.

Et puis je vois pas en quoi le gretch en assaut est vraiment un problème.
En fusillade, il vaut presque un ork.
Me dites pas que vous compter vraiment sur la save du boyz pour gagner un CaC?
Bref, niveau touche encaisser, boyz ou gretch, c'est presque du pareil au même, mais niveau impact sur le résultat, c'est ridiculement en faveur du gretch.

Citation :

A la rigueur, prendre la règle TC tyty 9.2.1 du gaunt qui ne compte que pour 1/2, mais sûrement pas leur enlever tout à fait cette règle pour la version sacrifiable.

En fait, c'est vrai que c'est une idée qu'on a un peu zapé.
On part à discuter sur maintien de la règle ou adoption de la règle sacrifiable, mais le meilleur compromis serait peut-être de revoir simplement la règle :
"grot" : les socles de grot retiré comme perte lors d'un tir ne provoque pas de PI sur l'unité, les socles de grot retiré comme perte lors d'un assaut ne compte que pour la moitié (arrondi au supérieur) dans le résultat du combat.

C'est pas vraiment plus compliquer que la règle actuelle, ca ne fait pas une nouvelle règle puisqu'il s'agit de remplacer une règle qui était déjà unique, ça réduit la trop grande importance des gretch en assaut, et permet du coup de lacher un peu la pression sur les options de gretch et d'offrir de vrais bandes pleines de gretch (ce qui a mon sens est LA représentation typique d'une bande de boyz).

Citation :

Après avec 2gramme de jugement en mes les gretch' en avant pour faire bouclier contre les tir et au moment de l'assaut on les avance quasiment pas et on laisse passez les boyz devant, voila !

je me méfie de ces 2g de jugement... faut pas oublier l'adversaire non plus ! ceci dit couper la poire en 2 et 1/2 PI c'est pas bete. D'ailleurs les démons étaient gérés comme ça dans la béta chaotique !

tomtom

Pour moi, les gretchins sont très bien comme ils sont.

Patatovitch

Je vois que cela bosse dur sur les gretchins, juste un mot pour dire que si les gretchs doivent être changé, il me semble évident que leur coût en point ou fonctionnement doit être redéfini en même temps que l'volution de leurs règles, donc si vous avez une proposition, il faut qu'elle soit complète (points/taille de bande/règle).

Sinon, je suis fortement d'accord avec Patato et je suis pltutôt en faveur de la limitation 0-2 par bande, du coup, on évite la dérive anglaise de 10 socles sur une bande d'ork de base et l'abus d'une règle.

Citation :

Sinon, je suis fortement d'accord avec Patato et je suis pltutôt en faveur de la limitation 0-2 par bande, du coup, on évite la dérive anglaise de 10 socles sur une bande d'ork de base et l'abus d'une règle.

ça semble la solution la plus raisonnable et ça pousse a prendre des grosse / moyennes bandes. De toutes façons ça doit pas être simple à gérer sinon les ptits gars de GW y auraient pensé... Le plus simple serait de les transformer en "marqueurs" de boucliers orks (plus de capacité de combat, plus d'effet en CC... juste bouclier contre FF et tir un peu comme des void shield pour infanterie), mais meme ça ça va demander beaucoup de tests / equilibrage et on est en decembre

tomtom

Citation :

mais meme ça ça va demander beaucoup de tests / equilibrage et on est en decembre

Pas forcement :
Un test normal + un test modifier et on voit tout de suis si la modification est à affiner ou au contraire est à abandonner.
Un très mauvaise idée se passe de test, une qui demande à être équilibré en demande plus.

Citation :

Le plus simple serait de les transformer en
"marqueurs" de boucliers orks (plus de capacité de combat, plus d'effet
en CC... juste bouclier contre FF et tir un peu comme des void shield
pour infanterie

J'y avais pensez aussi, comme quoi les grand esprit se rencontre, du bouclier humain, qui ne se régénère pas et qui est quasi inutile en assaut (il mérite à peine un 6+ en FF, et rien du tout en cc ^^).